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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Sebastien » Dim 10 FĂ©v 2013 15:49

Oui. J'ai envie de rajouter qu'une belle cuvĂ©e d'un vigneron est un Ă©piphĂ©nomĂšne dans la vie du terroir et de son pedigree et donc dans la vie d'un classement qui se doit d'ĂȘtre le plus objectif possible. Et l'objectivitĂ© passe par des critĂšres quasi intangibles, comme la notion de terroir ou de "climats" comme en Bourgogne. Il y a des vins qu'on ne peut faire, qu'aucun grand vigneron ne pourra jamais faire car l'outil fondamental n'est pas en sa possession.

C'est un peu comme un grand décorateur d'intérieur, ou architecte.Il peut transcender un taudis. Mais à cÎté de lui, une petit chùteau en vieille pierre laissé à l'abandon aura tjrs un cachet, des fondations plus qualitatives potentiellement.

Le classement doit primer le potentiel, le terrain et non les qualités culturales, oenologiques, tarifaires ou marketing .
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar MARS2 » Dim 10 FĂ©v 2013 21:18

Perso, je trouve que le terroir ne devrait pas intervenir, à part comme mention du lieu sur l'étiquette.
Et le classement devrait ĂȘtre revu tous les ans en fonction de la qualitĂ© de la production. Seul les bons vins Ă©tant classĂ©s.

AprĂšs tout, la plupart achĂštent un GCC parce que c'est censĂ© ĂȘtre de bonne qualitĂ©. Le terroir ne fait pas la qualitĂ©(mĂȘme si il intervient dans le rĂ©sultat final). Vendre des vins rĂ©putĂ©s comme bon sur base du terroir, c'est de l'arnaque!(je n'ai pas d'autre mot)

Maintenant, il est vrai qu'il est plus facile de classer sur base de l'emplacement géographique et l'exposition/qualité du sol que sur la qualité qui est un domaine subjectif!
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Sebastien » Dim 10 FĂ©v 2013 21:41

Maintenant, il est vrai qu'il est plus facile de classer sur base de l'emplacement géographique et l'exposition/qualité du sol que sur la qualité qui est un domaine subjectif!


ou comment plomber son argumentaire en 1 phrase :mrgreen:

Si ce classement est Ă©ditĂ© chaque annĂ©e par un collĂšge d'experts, d'amateurs, de critiques, de vignerons de France et Navarre; soit, ça pourrait ĂȘtre pertinent pour le consommateur et la vĂ©ritĂ© d'un millĂ©sime, mais sujet Ă  d'innombrables soucis. Sans mĂȘme parler d'une telle organisation, du coĂ»t et des Ă©ventuels traficotage de vin lors de l'examen annuel de passage, les domaines n'auraient avec ce genre de classement aucune visibilitĂ© pour communiquer . C'est toute la filiĂšre d'une rĂ©gion qui se retrouverait en difficultĂ©. Quid de l'image Ă  l'export etc. Trop compliquĂ© et surtout trop conjoncturel.

Les critiques sont déjà dans la place pour flinguer un éventuel 1 GCC qui n'est pas à la hauteur de sa hauteur théorique.
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Greg V » Dim 10 FĂ©v 2013 22:44

la qualité d'un terroir c'est aussi assez subjectif ? Ou en tout cas assez difficilement quantifiable.
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Didier » Dim 10 FĂ©v 2013 23:00

Le Bingeot a écrit:
Les critiques sont déjà dans la place pour flinguer un éventuel 1 GCC qui n'est pas à la hauteur de sa hauteur théorique.


Je mets un bĂ©mol! J'ai rarement vu un critique "professionnel" flinguer un 1er GCC ; trop d'intĂ©rĂȘts entrent en jeu. ;)
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Greg V » Dim 10 FĂ©v 2013 23:05

Il suffit de voir les notes de Parker, Bettane, la RVF pour se rendre compte que les 1ers GCC sont plutÎt choyés
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Sebastien » Dim 10 FĂ©v 2013 23:06

Sans doute mais parfois c'est assez simple. C'est ce que me disait un vigneron alsacien. Les vieux regardaient les pentes, les vignes et celles dont la neige fondaient en premier Ă©taient souvent les meilleurs parcelles. Certaines rĂ©gions sont surement moins lisibles que d'autres. Mais sur Saint Emilion, je suppose que les terrasses, les "coteaux" sont plus qualitatifs que les vignes du bas. Idem pour les sous sol qui doivent ĂȘtre connus. D'ailleurs, je suis sĂ»r qu'entre eux, les vignerons savent pertinemment qui possĂšdent des parcelles semblables en qualitĂ© ou supĂ©rieures Ă  d'autres, celles que l'on jalouse et celles qui font rire. Lur Saluces, Ă  qui ont demandait si le ChĂąteau de Fargues pouvait atteindre la qualitĂ© d'Yquem a rĂ©pondu que si Yquem et ses hommes ne faisaient pas d'erreurs, il Ă©tait impossible d'ĂȘtre Ă  leur hauteur, uniquement du fait d'une diffĂ©rence de terroir. S'en rapprocher oui, mais qu'Yquem avait un atout fondamental et inimatable en la prĂ©sence de ce "terroir" si "parfait"....Et il a dit ça en ayant perdu Yquem d'oĂč une certaine crĂ©dibilitĂ© et sincĂ©ritĂ© en tout cas dans ses propos.
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Vincent R. » Dim 10 FĂ©v 2013 23:52

Perso, je trouve que le terroir ne devrait pas intervenir, à part comme mention du lieu sur l'étiquette.
Et le classement devrait ĂȘtre revu tous les ans en fonction de la qualitĂ© de la production. Seul les bons vins Ă©tant classĂ©s.


là on y est... si le but était de passer pour des clowns intersideraux, on y est!

Je sais, en écrivant cela je passe pour un donneur de leçon puant et prétentieux mais lire qu'un classement des grands crus devrait faire abstraction du terroir, on atteint une limite qui chez moi fait tilt et me fait sortir de mes gonds. Aucune attaque personnelle ici mais juste une remarque pour vous inciter à mesurer la portée et le sens de ce que vous écrivez

Le classement annuel, pour information, il est fait par un dénommé Robert Parker et le marché prospÚre grùce à cela!
Il y a ceux qui présentent des échantillons spéciaux pour l'occasion, ceux qui tous les ans sont devants et ceux qui tous les ans sont derriÚre.
maintenant, quand on goute aux primeurs ce que je vous invite Ă  faire pour mieux apprĂ©hender cette belle rĂ©gion et cette superbe appellation, il y a intĂ©rĂȘt Ă  aimer les vins trĂšs murs, trĂšs boisĂ©s et assez tanniques.
Un grand St Emilion s'apprécie aprÚs quelques années de bouteilles, quand il atteint un plateau de maturité, a avalé ses marques de jeunesse, son élevage, ses tannins et alors, les grands vins font la différence de par leur terroir qui s'exprime. Et bizarrement, c'est rarement les St Emilion génériques qui sortent des dégustations à l'aveugle.

il y a de beaux terroirs non classés, il y a de grands vignerons qui n'ont pas de grands terroirs, mais aprÚs quelques années, les grands terroirs font que les vins qui en sont issus ont quelque chose à raconter!
gogos51 a écrit:Il suffit de voir les notes de Parker, Bettane, la RVF pour se rendre compte que les 1ers GCC sont plutÎt choyés



reprenez vos guides Parker et autres, regardez les notes et les avis divergeants sur des vins comme Pavie, qui reste un grand terroir mais oĂč la patte de l'homme a Ă©tĂ© violemment marquĂ©e...
Allez voir les notes attribuées à Ausone avant 1995, Cheval Blanc en 2002/03/04, Latour 85 ou 98, Mouton en 90 ou 2001...

Dans la notion de terroir, il n'y a pas que la notion de terrain, il y a qui travaille dessus une équipe humaine qui impacte le résultat
Vous avez le droit d'ĂȘtre en dĂ©saccord avec ce que j'ai Ă©crit, mais vous aurez du mal Ă  me faire lĂącher prise sur l'importance du terroir 8-)
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achĂšte pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Greg V » Dim 10 FĂ©v 2013 23:57

DĂ©solĂ©, je n'ai pas compris oĂč tu voulais en venir ? :?:
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Sebastien » Lun 11 FĂ©v 2013 11:13

Je mets un bĂ©mol! J'ai rarement vu un critique "professionnel" flinguer un 1er GCC ; trop d'intĂ©rĂȘts entrent en jeu.


C'est vrai, j'espérais vouloir dire qu'un critique, qu'il soit professionnel, amateur, de bonne ou mauvaise foi a un jour écrit que tel ou tel GCC de telle année était raté, fluet, déséquilibré en tout cas en deçà de ce que l'on est en "droit" d'attendre de ce genre de vin. :)

là on y est... si le but était de passer pour des clowns intersideraux, on y est!


:mrgreen: Gloire Ă  toi chef parmi les chefs suprĂȘmes! IntersidĂ©raux c'est MON expression soit dit en passant, mais je te la prĂȘte.

Le classement annuel, pour information, il est fait par un dénommé Robert Parker et le marché prospÚre grùce à cela!


Il y a mĂȘme des classements mensuels faits par la Rvf et la presse en gĂ©nĂ©rale. ;)

Dans la notion de terroir, il n'y a pas que la notion de terrain, il y a qui travaille dessus une équipe humaine qui impacte le résultat
Vous avez le droit d'ĂȘtre en dĂ©saccord avec ce que j'ai Ă©crit, mais vous aurez du mal Ă  me faire lĂącher prise sur l'importance du terroir


Alors là, tu vois, j'irai encore plus loin comme j'ai essayé de le dire plus haut.

Si dans la notion de terroir, on peut y adjoindre l'idée de la compétence humaine,c'est uniquement, pour ma part dans le but d'acheter bon, à un rapport Q/P positif, et bien d'autres facteurs qui me sont propres et personnels.

Mais, Îter le vigneron, son talent ou sa médiocrité, sa capacité d'investissement financier, son idéologie et vous n'aurez q'un champs de ceps vierges, laissé à dame nature. Bref vous aurez un terrain comme bien d'autres tout autour de celui-ci.

Oui mais, voilà, imaginons que tous les terrains redeviennent "ceps à l'abandon", terrain non cultivé; et que monsieur le maire, appelons le Vincent R., décide de mettre en vente tous les terrains autour de Saint Emilion ou de Vosne.

Que va-t-il se passer? ET bien, tous les agriculteurs vont se ruer vers certaines parcelles. Pour y faire quoi? Du bon, du mauvais, du rien du tout également, et peu importe aprÚs tout, ils auront tout simplement les parcelles les meilleures.

Et c'est cela qu'un classement doit récompenser. Il doit hiérarchiser le mieux possible l'inégalité de la Nature, pas les soubresauts, incohérences, incompétences ou talents humains.

Ce classement 1855 doit nous dire " voilĂ , vous avez un classement pyramidale des meilleurs terroirs sur lesquels travaillent les chĂąteaux, faĂźtes votre choix tout en sachant que l'expression d'un sol peut ĂȘtre valorisĂ©e ou dĂ©valorisĂ©e par le potentiel du vigneron"...
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar MARS2 » Lun 11 FĂ©v 2013 20:24

J'étais sur que mon commentaire allait déchainer les passions! :mrgreen:

Mon flingage de propre avis à la fin signifie clairement que je comprend le fait de choisir de se baser sur le terroir plutÎt que sur la qualité du vin.
Je parlais juste de ce que j'aimerais voir dans un monde idéal. Mais le monde idéal n'existe pas!
Quant au fait que les vins réputés comme bons voient leur prix augmenter, on ne peut rien y faire. C'est valable pour n'importe quoi et c'est normal.

Tout cela pour dire que quand j'achÚte un vin, je regarde avant tout les notes de dégustation et les cotes données. Le terroir, ben (je m'en fou complÚtement)
Mais bon, ce n'est que mon avis. Et ce n'est pas vraiment important. D'autant qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Sebastien » Mer 13 FĂ©v 2013 13:02

Tout cela pour dire que quand j'achÚte un vin, je regarde avant tout les notes de dégustation et les cotes données. Le terroir, ben (je m'en fou complÚtement)

C'est intĂ©ressant et c'est une dĂ©marche qui a le mĂ©rite d'ĂȘtre assumĂ©. Mais puisque nous sommes sur un forum et que le dĂ©bat est roi, j'ai envie de le prolonger.

Je vais prendre l'exemple d'une domaine que j'ai découvert sur les recommandations de Vincent Ravenne, mon chef, ton chef.

Domaine fait en la compagnie de Lomag ( oĂč es-tu loic?) qui avait un goĂ»t diffĂ©rent de Monsieur Dupont. J'oscillais entre les deux ( manque de personnalitĂ©? :) )

Il y a avait diffĂ©rents "climats" sur le mĂȘme millĂ©sime donc "terroir", tels que le Gevrey 1er cru " les cazetiers" et 1er cru " la petite chapelle"

Or si entre les deux, un monde aromatique et structurelle existe. Si tu regardes les cÎtes et les notes de Lomag, tu auras une super note sur " la petite chapelle", si tu regardes celle de M.Dupont tu auras l'inverse. Et cela vaut pour beaucoup d'autres critiques. En gros, la note n'est pas forcément indexé à ton propre goût. Si tu adores les vins "féminins", accessibles rapidement, soyeux, trÚs fruités alors tu auras fait une grosse erreur en suivant la cotation de M. Dupont, car "les Caztiers" sont assez austÚres, droit, racé et peu flatteur dans sa jeunesse.

Pourquoi? Question de terroir sans doute. Bien connaĂźtre les terroirs ses propres goĂ»ts et les vignerons permettent de zapper l'absurditĂ© ( le terme est fort exprĂšs ) "cotation" souvent biaisĂ©e par de nombreux critĂšres. MĂȘme si ce critĂšre " note" sert aussi d'indice, et j'en suis Ă©galement consommateur ;)
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Greg V » Mer 13 FĂ©v 2013 14:13

Bon, faudrait pas oublier que Bordeaux n'est pas réellement connu pour ses vins de terroirs, mais plutÎt pour son art de l'assemblage.
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar EricC » Mer 13 FĂ©v 2013 15:13

MARS2 a écrit:Perso, je trouve que le terroir ne devrait pas intervenir, à part comme mention du lieu sur l'étiquette.


C'est bien une posture de maltophile, ça, tiens :)
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar EricC » Mer 13 FĂ©v 2013 15:14

MARS2 a Ă©crit:Et le classement devrait ĂȘtre revu tous les ans en fonction de la qualitĂ© de la production. Seul les bons vins Ă©tant classĂ©s.

AprĂšs tout, la plupart achĂštent un GCC parce que c'est censĂ© ĂȘtre de bonne qualitĂ©.



Il y a la note de Bob pour ça :)
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar EricC » Mer 13 FĂ©v 2013 15:17

Le Bingeot a écrit:
Je vais prendre l'exemple d'une domaine que j'ai découvert sur les recommandations de Vincent Ravenne, mon chef, ton chef.

Domaine fait en la compagnie de Lomag ( oĂč es-tu loic?) qui avait un goĂ»t diffĂ©rent de Monsieur Dupont.



Vous avez visitĂ© le domaine en mĂȘme temps que Jacques Dupont ? Ouahhh ... la chance !
:jesors:
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar EricC » Mer 13 FĂ©v 2013 15:26

(nb : je me permets dans cette réponse de remettre les citations en forme)
Le Bingeot a écrit:
MARS2 a écrit:Tout cela pour dire que quand j'achÚte un vin, je regarde avant tout les notes de dégustation et les cotes données. Le terroir, ben (je m'en fou complÚtement)


Il y a avait diffĂ©rents "climats" sur le mĂȘme millĂ©sime donc "terroir", tels que le Gevrey 1er cru " les cazetiers" et 1er cru " la petite chapelle"

Or si entre les deux, un monde aromatique et structurelle existe. Si tu regardes les cÎtes et les notes de Lomag, tu auras une super note sur " la petite chapelle", si tu regardes celle de M.Dupont tu auras l'inverse. Et cela vaut pour beaucoup d'autres critiques. En gros, la note n'est pas forcément indexé à ton propre goût.


Tout Ă  fait d'accord avec cette objection.
Il faudrait, pour pouvoir passer au-delà, connaitre suffisamment bien les préférences des critiques sur lesquels on s'appuie pour deviner ce que leur lecture d'un vin signifie.

Et comme cette lecture est gĂ©nĂ©ralement influencĂ©e par le terroir (sauf pour les vins de garage :)), il est difficile de nier l'importance de ce dernier, mĂȘme si on n'y fait pas rĂ©fĂ©rence explicitement dans ses propres choix


(p'tain en me relisant j'ai du mal Ă  comprendre ce que je veux dire, mais j'arrive pas Ă  faire mieux)
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Sebastien » Mer 13 FĂ©v 2013 15:48

C'est assez clair Eric, assez. :)

Ce que tu essayes de dire c'est qu'un critique, un amateur, a moins de mal Ă  trouver un grand cru digne d'Ă©loge ( 18/20 ) qu'un simple village, et ce mĂȘme si le Grand cru est fermĂ© Ă  double tour. Il dira, ce critique, que le vin est d'une structure admirable avec un potentiel de garde digne des plus grands, d'oĂč la note et le rejet de Lomag qui aura affirmĂ© contre vents et marĂ©es " je dois ĂȘtre fĂ©minin car je prĂ©fĂšre la petite chapelle"

Non Jacques Dupont était parmi moi lors d'une dégustation de Bouzy et rosé des Riceys mémorable. Tu confonds!! :)
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Greg V » Mer 13 FĂ©v 2013 16:56

Pour en revenir au message initial de ce fil, les motifs de contestation des recalés ne semblent pas totalement farfelus (voir la RVF de ce mois)
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Re: Saint-Em: le classement décennal contesté devant la just

Messagepar Sebastien » Mer 13 FĂ©v 2013 18:02

Je ne vois aucun article traitant de cette affaire dans la rvf du mois de février.
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