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[fredlac]

Le très sérieux institut de recherches économiques et sociales de l'Université catholique de Louvain (Ires) s'est penché récemment sur un sujet un peu moins ardu que d'habitude : le prix des grands vins.
Deux chercheurs, Vincent Scourneau et Daniel Weiserbs ont analysé les différences de prix observées entre 215 vins de Bordeaux millésimés de 1997 à 2001 et cotés dans le guide Parker. Leur conclusion ? Le marché donne un poids considérable, dans la fixation du prix, au nom du vin, à sa commune d'origine et au titre que lui a conféré le classement officiel du
Haut - Médoc établi en 1855. Par contre, l'effet de l'avis des experts sur la qualité du vin est très faible. Bref, le consommateur se laisse (trop) vite guider par les étiquettes et les noms ronflants.

Source : Le soir du 3 et 4 Janvier

[Torschutz]

Bonjour,

Je ne comprends pas bien cette phrase :

Par contre, l'effet de l'avis des experts sur la qualité du vin est très faible

Remplacer "qualité" par "prix" ou bien rajouter "pour en fixer le prix" après qualité du vin ?

Faut-il plutôt comprendre que la note n'est pas le seul facteur qui rentre en ligne de compte ? Certes, comme sur ce graphe (*) emprunté au site winemega.com, la fonction de régression entre la note et le prix est exponentielle et l'écart autour de cette régression est expliquée par les facteurs dont parlent les auteurs (le 1erCC raté/décadent tout en haut et tout à gauche, et le vin d'AOC méconnue tout en bas à droite).
Le marché a bien sur sa part d'irrationnel, comme tout marché qui se respecte. Je ne comprends cependant pas bien comment les auteurs concluent que "l'effet note" est négligeable ???


(*)


Cyrille

[fredlac]

Suite de l'article

Réputation du terroir
Le facteur qualité joue tout de même. Les chercheurs constatent qu'un point supplémentaire dans la cotation de Parker accroît le prix d'un vin de 4.5%.Mais elle est insuffisante pour expliquer les différences de prix observées. Sa contribution apparaît même marginale par rapport au facteur réputation. Réputation du producteur et réputation du terroir. Parker classe les producteurs en six catégories selon leurs performances passées. Les chercheurs de l'Ires constatent qu'un producteur qui est rétrogradé de la première à la deuxième catégorie voit le prix de sa bouteille baisser en moyenne de 60%
Mais, plus que la réputation individuelle, c'est la réputation collective, celle du terroir, qui joue.Le classement officiel du Haut-Médoc, établi en 1855(avec des révisions mineures en 1856 et 1973) continue à jouer un rôle considérable malgré son caractère jugé obsolète. C'est particulièrement vrai pour la mention de premier grand cru classé qui donne au vin une prime importante. L'Ires prend l'exemple théorique de deux vins identiques en tous points(cote,réputation,millésime,
production...)mais dont l'un bénéficie de l'appellation "Margaux premier grand cru classé" et l'autre simplement de "Haut - Médoc".Selon le modèle mathématique développé, le prix du premier sera un peu plus du double du second.
L'effet de classement est similaire pour les autres crus classés: du 2e au 5e rang. Une remarque cependant : les St Estèphe sont à caractéristiques égales, nettement moins chers que les Margaux et les St Emilion.
Pour ces chercheurs, le classement de 1855, bien que jugé obsolète par de nombreux connaisseurs, a créé une véritable aristocratie des vins du Haut - Médoc, qui procure aux propriétaires une rente, à condition qu'ils maintiennent leur réputation de qualité.

Source : Le Soir du 03 et 04 Janvier
PS : Cyrille, je comprends tes interrogations au vu de l'article, je n'avais pas eu le temps de terminer sa copie
A bientôt
Fredlac

[Torschutz]

Sans parler de l'effet millésime.
Il existe certaines données qui tendraient même à démontrer que plus la note est basse, plus le vin est cher !
A méditer et commenter.

Cyrille

PS : je vous laisse naturellement deviner qui est A, B et C entre 2005, 2006 et 2007 !

[Stéphane VILLETTE]

Cyrille,

Tu sais bien qu'il ne faut pas se fier à Winemega.com !

@micalement.

Stéphane.

[fredlac]

J'ai d'ailleurs acheté du Rauzan Gassies 2004, il y'a deux ans. Ce genre d'erreurs remettent les idées en place des jeunes dégustateurs amateurs comme moi
Un segond cru classé à moins de 20euros, il y'a comme un souci, non ?

[Winemega-Alain]

Le facteur qualité joue tout de même. Les chercheurs constatent qu'un point supplémentaire dans la cotation de Parker accroît le prix d'un vin de 4.5%. Mais elle est insuffisante pour expliquer les différences de prix observées. Sa contribution apparaît même marginale par rapport au facteur réputation. Réputation du producteur et réputation du terroir.

Pas vraiment d'accord! Mon ami, Charles Wyplosz dans son article sur Winemega http://www.winemega.com/fr/art_qualite_ ... yplosz.htm , démontre que les prix deviennent extrêmement sensibles à mesure qu’on se rapproche de la valeur de note maximale de 100. C’est dans cette zone qu’on retrouve les vins prestigieux, ainsi que des vins considérés comme spéculatifs, pour lesquels le prix n’a que peu d’importance. Ainsi sur le millésime 2005, un point de plus entre 81 et 82/100 n'influe le prix que de 2.5%. Alors qu'un point de plus entre 98 et 99/100 influe le prix de plus de 50%!!
En outre, ces variations varient fortement selon les années. Par exemple, un point de plus sur le millésime 1999 influe en gros, trois fois moins le prix qu'un point de plus en 2005 . Etonnant que nos amis belges n'aient pas emprunté cette voie pourtant essentielle à explorer..

Une remarque cependant : les St Estèphe sont à caractéristiques égales, nettement moins chers que les Margaux et les St Emilion.

C'est vrai. Ceci est dû à la notoriété d’un cru, ou plus communément, à une certaine modération des experts lorsque qu’ils se trouvent face à une appellation ou face à une étiquette prestigieuse. Cet effet est significatif, mais il tend a varier assez fortement d’une année à l’autre.

[fredlac]

Alain, l'article n'est pas de moi. Je l'ai trouvé et recopié dans le Journal Le Soir, ce n'est pas mon avis mais juste de l'information. Je trouvais intéressant de débattre sur ce sujet.
Je pense (pour ma part) que les notes de Parker et les commentaires sur des forum comme BDE... aident énormément dans l'achat de bouteilles. J'ai fait ma 1ère Foire aux vins sans seconds vins et sans Rauzan Gassies cette année

[fredlac]

Alain, j'ai lu l'étude de Charles Wiplosz. Vraiment édifiant
Par contre, j'ai des difficultés à saisir tous les calculs, un peu d'explications ne seraient pas de refus ?
Merci et à bientôt.

[Winemega-Alain]

J’avais bien compris que l’article provenait du quotidien « Le Soir », et non de toi Frédéric..

Probablement que Parker a été et reste, aujourd’hui encore, la référence vers laquelle les amateurs de tout niveau peuvent se retourner sans crainte. Son avis est vraiment extrêmement sûr. On parle toujours des vins « Parkerisés », mais ceci doit absolument être relativisé. Lorsqu’on lit ses appréciations, il privilégie certes des vins plutôt opulents, mais il attribue également de très belles notes à des vins fins et harmonieux, pour autant qu’ils soient bien faits.

De quelles explications as-tu besoin ? L’article n’est pas de mon œuvre, mais peut-être que je peux malgré tout éclairer certains points. Maintenant, si tu cherches des explications purement mathématiques.. faudrait contacter Charles directement.

[fredlac]

Alain, le tableau sur effet de l'appellation (chapitre 3) m'a posé un problème, mais je l'ai consulté à nouveau et je pense que c'est bon.En ce qui concerne la dernière partie, si je comprends bien Raymond Lafon est largement sous évalué et Le Pin est sur évalué. Je me trompe ?
Merci d'avance.

[Sébastien M]

Salut à tous, comme je travaille dans la grande distribution et que je suis passionné, j'aide mon collègue responsable des achats vins à faire sa sélection pour la foire, de plus j'ai eu le plaisir cette année de donner quelques conseils à des clients un peu désabusé devant tant de choix. Ce que dit ... est totalement vrai. Voilà les principales réactions que peuvent avoir les "non-initiés" :
-Il est pas cher le st-émilion(pommard, margaux,...), j'en prends 6.
-Mon budget est de 15 € pour mes meilleures bouteilles, il me faut des grands crus.
D'ailleurs souvent, lorsque vous conseillez au client de prendre un cote de castillon ou un bordeaux supérieur pour le même prix que le st-émilion, il vous fait de gros yeux, en général après quelques explication son choix se porte sur la petite appelation.
Par contre, comme le dit si bien alain, je pense que l'effet parker est très important sur les variations de tarifs des très grands vins. Je me demande tout de même si la qualité du vin varie beaucoup de 96 à 100, je possède quelques bouteilles notés 100 par notre ami bob et d'autres à 96, je n'ai encore jamais eu l'occasion d'en déguster, j'ai donc une question pour ceux qui goute beaucoup, y a t il une réelle différence entre un 96 et un 100? car pour le porte monnaie il y en a une énorme
A bientôt
Sébastien

[Didier]

Sébastien,

Même si un grand dégustateur qui règne sur la planète (BOB par exemple) peut orienter avec bonheur le choix d'amateurs plus ou moins passionnés de par les notes qu'il attribue mais par voie de conséquence conditionner les prix de vente à la hausse ou à la baisse, il y a un paramètre qui te sera toujours personnel: TON GOUT.
C'est en le travaillant et en l'affirmant que tu feras tes meilleurs achats car ceux-ci correspondront alors à ton ressenti et donc il conditionnera grandement ton plaisir plus ou moins intense ; de plus je crois que c'est bien quand l'homme essaie de ne pas trop "moutonner".
Aimer certains vins que d'autres n'apprécient pas sera un signe que ton goût s'affirme ; d'autre part accorder trop d'importance à l'avis d'un gourou conduit tout doucement à la standardisation des produits qui finissent par être fabriqués uniquement dans le but de dépasser le 90 rémunérateur...

[stephanew]

D'ailleurs souvent, lorsque vous conseillez au client de prendre un cote de castillon ou un bordeaux supérieur pour le même prix que le st-émilion, il vous fait de gros yeux, en général après quelques explication son choix se porte sur la petite appelation.
Sébastien

Voila le grand problème de la viticulture française. Combien de vin ne représente correctement leur AOC que par le prix de vente et non pas par leur qualité propre.

Comment expliquer à un acheteur que le riesling jubilée de Hugel est au dessus du riesling schoenenbourg de la cave coopérative vendu 5 euros en GS ? Tant que le niveau intra AOC n’est pas homogène, par n’importe quel moyen, le consommateur lambda, donc la grande masse des acheteurs, ne peut faire les bons achats et c’est donc toute la viticulture du vin qui bat de l’aile car incompréhensible pour le commun du mortel.
Hugel passe pour un voleur avec ces 25 euros alors que c’est la cave coop qui vole les gens en vendant de la daube pour 5 euros, car lorsque c’est mauvais c’est toujours trop cher.

Pour ton bordeaux c’est pareil, entre un gars qui s’arrache le matin pour faire son bordeaux supérieur à son image et le gars qui attend Roland et Parker pour confirmer ce que dit l’étiquette, le client va prendre le deuxième. Cela est encore plus vrai si la personne n’y connaît vraiment rien, il a besoin d’avoir une épaule, un avis pour savoir que ce qu’il boit est bon.

[Torschutz]

Quelle est la proportion d'amateurs avertis dont on parle ? Et qu'est-ce qu'un amateur averti ? Pour commencer, je ne définierais pas l'amateur averti par une personne abonnée au Wine Advocates et qui sait compter jusqu'à 100, mais plutôt comme quelqu'un qui a la capacité de chercher son propre goût, d'évoluer (ce qui n'est pas forcément incompatible avec le fait de savoir compter jusqu'à 100 ou même d'être abonné à des revues pernicieuses) : après s'être fait éventuellement aider par des guides (papier ou humain, c'est mieux), il a pu trouver son chemin et s'émanciper seul, et se détacher des notes. C'est un travail de longue haleine, qui exige une force d'indépendance. Au fil du temps, la seule info pertinente de l'étiquette pour l'amateur averti est le nom du vigneron ou du domaine, ce qui ne veux pas forcément dire qu'il faut y aller à chaque fois les yeux fermés : il faut être aussi capable de rester en éveil et de détecter des baisses de qualité ; pas un boulot de tout repos : quelle proportion d'acheteur de vin cela représente t'il ? Une toute petite miette dans l'océan des hectolitres avalés chaque années en France.

Quelqu'un qui collectionne les grands flacons soit pour épater la galerie, soit pour spéculer, n'est pas un amateur averti mais un mouton de panurge (pas un buveur d'étiquette, quand même !), ce qui n'enlève rien à son bon goût : il se fie à l'étiquette dans le sens de la note qu'aura donné Robert Parker au vin, s'il en a les moyens.

Pour le reste de la masse des acheteurs, il s'agit évidemment de la quasi-majorité de la population de l'enquète (si l'étude est bien faite). Il ne peuvent pas faire autrement que de faire n'importe quoi ou presque puisque personne ne les aide dans leur démarche souvent positive de découverte (ils ont probablement le souci de bien faire) : le caviste de supermarché est nul, l'étiquettage autorise trop de ronflance, le système de classement et d'AOC a permis toutes les dérives à commencer par vendre de la merde sous le nom de Saint-Emilion, aussi mondialement connu que Mireille Mathieu ou la Tour Eiffel... Que voulez-vous qu'ils fassent ?

Anecdote : un copain (un amateur averti achète toujours des Perrières ; c'est la classe !) me dit :
- "j'ai par le comité d'entreprise des Meursault Perrières à moins de 30 € ; t'en veux ?"
- "ben, c'est qui ?"
- "qui quoi ?"
- "le producteur !"
- "Ah, je sais pas..."
- "bon ben, au revoir !"

Cyrille

PS: Stéphane, les AOC, faut pas réver, ne seront jamais homogènes sous leur forme actuelle, même dans les plus petits territoires qui existent : même Cornas, qui pourtant est pas mal homogène comparé à d'autres a son lot de vin plus que bof bof...Les refondre serait trop compliqué ; mais comment trier de bon grain de l'ivraie grâce à une simple étiquette ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[stephanew]

des mersaults perrières à moins de 30 euros....pas des grivault en tout cas.

[Winemega-Alain]

Tu n'as pas tort, Stéphane.. Le système des AOC est à la fois trop compliqué et nébuleux pour le consommateur lambda.

Pour illustrer, presque chaque semaine, j'ai des collègues / connaissances.. qui me font part d'un récent achat de vin, ou d'une bouteille "fabuleuse" qu'ils ont bu l'avant-veille au soir et dont ils veulent absolument partager leur enthousiasme avec moi, mais dont, en général, ils ne se souviennent plus du nom.. Pas plus tard qu'hier à midi, je déjeune avec un collègue. Extrait du dialogue (tout à fait véridique, je précise).

- (Lui) Ah.. tu sais.. j'ai pensé à toi la semaine dernière!
- (Moi) Vraiment? A quelle occasion?
- (Lui) J'étais avec mon beau-père chez un producteur qu'il connait bien et on a acheté du vin.
- (Moi) Super.. (bien que je ne saisisse pas exactement le rapport avec moi.. mais bon..). Et c'était un producteur en Suisse? (j'habite en Suisse pour ceux qui l'ignoreraient)
- (Lui) Non.. non! Nous étions en Bourgogne samedi.
- (Moi) Encore mieux! Et chez qui vous étiez samedi?
- (Lui) Oh.. je ne me souviens pas de son nom.. c'est la première fois que j'y vais..
- (Moi) Ah bon.. mais c'était dans quelle région?
- (Lui, étonné) Ben.. en Bourgogne..!
- (Moi) Oui, mais il y a plusieurs appellations en Bourgogne comme Gevrey-Chambertin, Volnay, Pommard..
- (Lui) Ouhlà.. tu m'en demandes trop! Faudrait demander à mon beau-père. En plus, c'est moi qui conduisait et j'ai pas fait attention à la route. (une phrase que ma douce aurait très bien pu dire.. mais qui m'inquiète quelque peu pour les conducteurs d'en face! )
- (Moi) Bien.. mais l'étiquette, elle ressemble à quoi?
- (Lui) Ben elle est normale.. pourquoi?
- (Moi) Elle aurait pas une image dessus ou une couleur particulière (j'espère toujours trouver la piste de ce vin mystère.. mais c'est moins facile que sur BDE ..).
- (Lui) Oh elle est de couleur plutôt beige avec une église dessus.. je crois.. à moins que ce soit un oiseau.. je ne sais plus.. Ah si ! - dit-il le visage s'illuminant - c'est marqué 1er Cru en rouge!
- (Moi) Oh.. alors ça doit sûrement venir d'une bonne appellation!
- (Lui) Bien sûr.. c'est très bon. En plus, on l'a payé moins de 6€ !
- (Moi, légèrement ironique) Alors, vous avez certainement fait une affaire. Au fait, tu ne m'as pas dit.. c'est du rouge ou du blanc?
- (Lui) Du rouge, voyons! Mon blanc, je l'achète à la cave coopérative de Bourg les Oyes où travaille le cousin de ma tante. Je peux l'avoir à un super prix, si ça t'intéresse..
- (Moi, prudent) Oh tu sais.. j'ai déjà trop de vin en cave.. Et puis, je suis interdit d'achat de vin jusqu'en février.. (pour une fois que ça me sert d'excuse!).

[stephanew]

tu devais te mordre les lévres pour ne pas rire. j'en vois souvent des comme cela dans le genre "tu connais Jaffelin, c'est super" "non pas encore" en passant jamais

[Sébastien M]

Terrible vos conversations alain et cyrille. On doit tous avoir des exemples comme celui ci, car je crois que dès que les gens savent qu'on a un intérêt certain pour le vin, dès qu'ils ont un "bon coup" ils n'hésitent pas à nous le proposer, ce qui est bien c'est que ca part toujours d'un bon sentiment mais bon....
Sébastien

[Vincent R.]

Le pire dans ces moments là, c'est que si tu ne t'extasies pas devant la justesse de son choix et que tu ne fasses pas des pieds et des mains pour en avoir un peu toi aussi, c'est que tu n'es qu'un gros con ignare tout juste bon à boire des étiquettes...
J'(en ai encore eu un exemple récent à la boite...

On parlait un peu plus haut des FAVs. Je reste marqué par une visite cette année dans une grande surface vendant des 2005 où un pauvre gars, costume bien taillé, la petite cinquantaine, se faisait refourguer par un conseiller du magasin des caisses entières de ce qu'il y avait de moins attractif.
Que faire en ces cas là?
Exploser le vendeur de la FAV qui ne faisait que ce que l'on attendait de lui, à savoir vendre les stocks ou passer son chemin?
N'étant même pas convaincu que le client apprécierait, j'ai continué mon chemin...