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[Didier]

Il faut se rendre à l'évidence ; dans toutes les régions on trouve de bons vins.
Dans certaines, le rapport qualité-pris est vraiment déplorable alors que dans d'autres, la désaffection du consommateur fait qu'il se trouve des trésors. Les bons vignerons sont naturellement présents mais les tarifs de vente sont tellement peu élevés que le rapport qualité-prix en devient exceptionnel.
A votre sens quelles sont ces régions... Et quels en sont les grands vignerons?
je ommencerai en citant le Muscadet (avec Messieurs BOSSARD, BREGEON et d'autres) - le Beaujolais (avec Messieurs PIRON, BOULAND ...) - le Maconnais (BRET brothers - COLOVRAY-TERRIER - VERGET - GUFFENS ...).

[Gabas]

Madiran et pacherenc du vic bilh : vieilla, berthoumieu et montus bouscassé

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Julien ,
tu penses vraiment que Montus ou Bouscassé sont des super rapports qualité-prix ?

[franck.v]

Didier,

Je vais apporter ma pierre à l'édifice, tout en restant pessimiste sur l'avenir d'un tel sujet...
Je m'explique : personne n'est dupe, la perle rare n'existe pas (le super vigneron qui fait un super vin à un super tarif....quoique ). L'essence même d'un forum est de collecter le maximum d'infos sur tous les vins possibles et imaginables afin que chacun puisse trouver son bonheur (ce serait finalement trop facile de dire : ce vin n'a pas d'égal en terme de rapport Q/P, alors inutile d'aller voir ailleurs).
L'argent, aujourd'hui, pollue tout le "système vin" (comme il gangrène notre société) et ce dernier en crève petit à petit; qu'il s'agisse des vignerons laissés chaque année sur le carreaux, des vins devenus inaccessibles au plus grand nombre voire qui ne seront jamais dégustés (un comble non ?) ou des valeurs qu'il devrait véhiculer (partage, amitié, rencontre...à quelques exceptions près comme ici ) quand c'est le contraire qui se produit (course à l'achat, faire des plus-values, avoir ZE bouteille du millésime, sentir le 100 Parker avant les autres...).
Un ami m'a récemment fait comprendre qu'il ne fallait pas trop parler d'un vigneron qui faisait un vin exceptionnel (qui "enfonçait" régulièrement ses pairs pour 3,4 ou 5 fois moins cher), et je comprends cet état d'esprit même si, dans l'absolu je le conteste. En effet, si les "traders" du vin lui mettent le grappin dessus, il y a fort à parier que je ne puisse plus m'en procurer à un prix décent. Reste souvent la volonté inébranlable et hautement louable du vigneron, de ne pas augmenter honteusement ses tarifs pour garder une clientèle de "vrais" amateurs (mais, là encore, peut-on blâmer un vigneron qui veut gagner de l'argent ? en ferait-on de même dans notre métier ?)...il n'existe pas beaucoup de Monsieur Charvin.
Cela dit, tu cites les grands muscadet et tu as raison; ce sont probablement les meilleurs rapport Q/P en vin blanc sec en France.
De mon côté, je suis de plus en plus subjugué par les progrès réalisés par certains vignerons madirannais tel Philippe Mur au Clos Basté (la biodynamie est encore passée par là ) ou encore par la culture de la tradition des Ormes Sorbet (Médoc), des efforts qualitatifs intenses du chateau Seguin (Pessac-Léognan).
Tout comme toi, les crus du beaujolais ont un avenir radieux avec des locomotives émergentes telles D.Piron ou M.Lapierre.
Adishatz,
Franck.

[Winemega-Alain]

Le sujet est passionnant.. mais difficile!
Peut-être faudrait-il déjà se contenter d'explorer le thème, mais par région?

En effet, il me semble compliqué d'évoquer des rapports qualité/prix transversaux sur des produits qui n'ont finalement que peu de points communs. Comment déterminer si une Roussette de Savoie d'un producteur X serait un meilleur RQP qu'un Rolle blanc de Provence d'un producteur Y? C'est largement une question de goût et de couleurs..

[Sébastien M]

Didier, tu parles du Muscadet mais on pourrait pratiquement mettre toute la région du val de Loire dans cette catégorie car on trouve chez les bons vignerons des rouges, blancs secs et liquoreux capables de rivaliser avec les vins des régions plus réputés, connus ou médiatisés! Les vignerons sont nombreux huet, foreau, alliet, mellot, les foucault dans une moindre mesure.

[Gabas]

Jean-Pierre,

Le montus 2005 était à 15 euros je crois tandis que Viella et Berthoumieu 2005 à 12 euros.
Je considère que ça reste un bon rapport qualité-prix si on exclut la Tyre bien entendu.
A plus.

[Frédéric B.]

Je pense qu'il est des vignerons qui n'ont pas encore une reconnaissante écrasante, mais qui font déjà des vins superbes.
Combien y a-t-il de producteurs en Bourgognes? Qui peut prétendre avoir goûté à chaque vin produit en Bourgogne? Et les notes des professionnels sont souvent un trompe-l'oeil.
Il y a un an ou deux, j'avais découvert le Nuits-Saint-Georges 1er Cru Les Argilllières de Dureuil-Janthial. Pour moi, un superbe rapport Q/P avec un prix domaine à peine supérieur à 20 euros. LPV en a beaucoup parlé à l'époque, quelques personnes ont voulu en avoir, mais depuis, il ne me semble pas que le domaine soit devenu très connu.
J'ai d'autres exemples dans d'autres régions: Ganevat dans le Jura, Clos Puy Arnaud à Bordeaux... Pour ce dernier, on ne fait qu'en parler depuis plusieurs années, mais il reste autour de 12-13 euros en primeurs.
Bien entendu, tout ça est subordonné au goût de chacun, et forcément subjectif. Il est facile de ne pas aimer le style des vins de Ganevat, par exemple.
Mais évidemment qu'il existe des très bons rapports Q/P (sans parler d'exceptionnel), ne serait-ce qu'à côté des très mauvais rapports Q/P, à mon avis la très grande majorité des vins de plus de 25 euros.
Sur 23 vins dégustés en cette toute fin d'année, pour deux ou trois seulement j'aurais payé le prix proposé.
J'en ferai le compte-rendu bientôt, mais pour moi, le Butteaux de Raveneau est un excellent rapport Q/P, à 42 euros la bouteille, et pour un domaine ultra-spéculatif.
En Champagne, c'est plus criant encore, avec des Grands Crus à 15 euros environ, excellents mais dont personne ne parlera jamais. A la place, on trouve du Lanson (pour ne citer que cette marque) que je ne peux comparer qu'à du Schweppes et qui est vendu presque 25 euros la bouteille...

[Didier]

Bien, bien...
Le sujet qui me paraît fort intéressant motive les amateurs que nous sommes.

Franck,
Ton début de message, pessimiste, a rebondi sur des notes plus optimistes ; quoi de plus valorisant pour un tel forum que d'essayer de faire connaître des vignerons méritants qui n'ont pas encore l'aura qu'ils méritent. Je ne suis pas d'accord avec la manière de voir de ton ami car après ces vignerons méconnus qui auront trouvé la reconnaissance qu'ils méritent et dont les prix des vins auront légitimement augmenté, viendront de nouveaux vignerons ; il sera alors intéressant de les débusquer puis de les valorier s'ils le méritent. Rien n'est figé dans ce bas monde.
Ignorer de telles personnalités pour des justifications mercantiles serait à mon sens assez indécent ; un jour (après des années de galère et un "aigrissement" compréhensible), ces "purs" finissent par se lasser, passent la main, quittent le milieu et c'est alors une perte irrémédiable. je suis peut-être excessivement idéaliste mais mon respect de l'homme et de son travail me poussent à refuser le système du: "C'est une bonne adresse, peu chère, mais chut... Si on en parle les prix vont monter" ; je souhaite le contraire, même si je dois payer quelques Euros de plus.
Quand on se rend au domaine des "Fils de Charles TROSSET" qu'on en goûte les vins et que l'on discute quelques heures avec Louis on se dit que pour 10/11 € on achète du vin (pas très cher pour une telle qualité) mais on achète également un état d'esprit, une philosophie et on emporte avec soi un peu de ce grand Monsieur qui saura toujours trouver quelques bouteilles pour l'amateur dont il sait qu'il va boire son vin avec grand plaisir - il en est un peu de même avec Laurent MAYNADIER toujours en quête de perfection et perpétuellement à l'écoute de l'amateur pour essayer d'améliorer ses vins.

Alain,
Tu as peut-être raison! On devrait sans doute penser à integrer au sein de chaque région une rubrique intitulée: "Les grands vignerons méconnus ou en devenir" et l'alimenter suivant nos découvertes... ce ne serait que justice.

A vous lire.

[Frédéric B.]

En même temps Didier, avec la nature humaine, on est parfois forcé de recourir à des méthodes comme celles-là...

Je prends l'exemple de Laurent Charvin, qui fait des CdR et des CDP magnifiques à des prix défiant toute concurrence. Il est en plus d'une rare amabilité et continue à accepter de nouveaux "petits" clients, alors qu'il pourrait écouler sans problème sa production. Eh bien il y a encore des margoulins pour venir se plaindre qu'ils n'ont pas pu avoir une caisse de CDP en appelant pour la réclamer. Ils ont même l'indécence de critiquer la politique de l'ancienneté, et ne comprennent pas qu'on puisse privilégier les clients fidèles. Il y a eu sur LPV une assez longue polémique là-dessus. Le type finissait en gros par dire: "Mais pour qui se prend-il, ce Laurent Charvin"?

Donc, tu vois, malheureusement, lorsque sur un forum on livre un nom, ou même une bonne adresse, tu peux être sûr que dans l'heure qui suit des types pas très fréquentables vont essayer d'en profiter, quitte à revenre le tout le lendemain sur E-Bay avec une bonne marge...

Malgré tout, je suis pour qu'on fasse de la publicité à ceux dont on aime les vins.

[Didier]

Bien sur Frédéric,

Des "bonnes" raisons qui plaideraient pour que les méritants ne soient pas reconnus à leur juste valeur afin que les prix ne s'envolent pas sont certainement nombreuses ; néanmoins je préfère (et j'assume complètement ceci) que le méritant soit reconnu comme il se doit. Tous les hommes ne sont pas d'une cupidité telle qu'ils vont en pêter les plombs et augmenter les prix de manière indécente.
Des Laurent CHAVIN il en existe partout.
Dans le système des ventes "Primeurs" ne crois-tu pas qu'il y a aussi des pratiques honteuses. Quand ont voit à quels prix sont sortis en 2008 les Léoville Barton et Poyferré, les Pavie-Macquin ... et quand on en voit le prix sur certains sites marchands actuellement on croit rêver (cupidité quand tu nous tiens. ) - Et là on ne peut incriminer les domaines.

[franck.v]

Bonjour,

Des pistes intéressantes semblent se dégager....
L'idée d'Alain est judicieuse mais comment la mettre en forme sur un site ?
Didier, certes, "rien n'est figé dans ce bas monde" comme tu dis, mais les grands terroirs ne sont pas non plus pléthores (même s'il en reste à découvrir ou à défricher), c'est surtout la conversion en bio ou l'amélioration des méthodes culturales qui va faire évoluer la qualité et DONC le prix; ce prix qui fait vivre le vigneron et que personne ne peut blâmer d'augmenter. Ce que je crains (et qui se vérifie régulièrement), ce sont les parasites de notre passion - ceux que je nomme les 'traders' du vin- qui pourrissent tout et font que le bon plan qui satisfaisait tout le monde (vigneron/client) n'existe plus (ex : les domaines phares de Côte-Rôtie comme Jamet, Gérin, rostaing et autres, ou de CDP...comparez leur prix d'aujourd'hui à celui d'il y a seulement quelques années, c'est éloquent).
Fred prend l'exemple de Charvin. J'ai eu ce monsieur au tph, et, soit dit en passant, j'ai entièrement suivi le déplorable épisode le concernant sur LPV, je n'ai eu aucun problème à commander des CDP et je n'ai qu'une hâte, celle de le rencontrer (j'espère dans 15jours). Maintenant, des gars comme lui, et à ce niveau de qualité, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui auraient agi ainsi. C'est un grand.
Peut-être existe-t-il une solution médiane qui voudrait que ces vignerons, d'un rapport Q/P exceptionnel, soient mis sous les feux de la rampe mais d'une certaine manière, je m'explique. Nous faisons l'effort de faire vivre un site (comme d'autres ailleurs), alors ne donnons pas "tout cuit" les bons plans au premier "zozo" qui va se pointer pour chercher l'affaire du siècle puis se barrer comme un malpropre. Notre communauté de passionnés (qui transcende d'ailleurs les clivages des forums) connaît beaucoup de supers plans, et on se les "refile" régulièrement sur simple demande; cela fait, à mon humble avis, une belle clientèle (fidèle et quel que soit le millésime) à nombre de vigneron. Alors certes, l'élargir à tout le monde serait (dans un idéal humaniste) très bien, mais dans le lot, on ne pourra éviter ces "connards" qui font que le système s'écroule.
J'aimerais cependant avoir l'avis de quelques modérateurs pour connaître leur point de vue .
A vos claviers JP, Vincent, Laurent ou Christophe.
Adishatz,
Franck.

[Didier]

Franck,

Tes positions et ta proposition me paraîssent intéressantes et à creuser pour peut-être concrétiser cette dernière...
On va peut-être mettre à contribution notre informaticien favori.
Pourquoi pas certains sujets verrouillés jusqu'à un certain nombre de messages postés. On pourrait peut-être alors inclure ces rubriques "Bons Plans" (mais je ne sais si techniquement c'est réalisable).
Stéphane???

S'agissant des grands terroirs, il y aura toujours sur ceux-ci des vignerons qui passeront la main avec reprise par des "petits jeunes" qui feront plus ou moins bien et qu'il faudra découvrir ; je suis optimiste quand à la poursuite des cycles. Des émergences de grands talents il y en aura toujours. .

[Didier]

ceux que je nomme les 'traders' du vin- qui pourrissent tout et font que le bon plan qui satisfaisait tout le monde (vigneron/client) n'existe plus (ex : les domaines phares de Côte-Rôtie comme Jamet, Gérin, rostaing et autres, ou de CDP...comparez leur prix d'aujourd'hui à celui d'il y a seulement quelques années, c'est éloquent).

Pourquoi ne pas ouvrir un sujet: "Ces vignobles dont le rapport qualité-prix devient désastreux"
je pense que les CDR Septentrionales y auraient une bonne place...

[BEN]

Le vin est malheureusement victime de la société de consommation basé sur l'offre et la demande.

Mais sur ce sujet je pense pouvoir apporter ma pierre à l'edifice car dans mon club, nous nous efforçons de mettre chaque année au programme des petites appellations, qui vivent parfois dans l'ombre des leurs prestigieuses voisines... Certes, il faut être très selectif, mais il m'arrive de glisser une bouteille plus prestigieuse au milieu de la degustation et sur un echantillon de 70/80 personnes, on arrive a des surprises.

Pourquoi ? Parce que les "petites" appellations sont plus abordables en prix mais aussi à la dégustation, et ce plus jeune. Il y a des personnes qui sont plus séduites par le plaisir du fruit que sur le potentiel et l'equilibre d'un grand vin, et sur le plaisir du fruit, les petites appellations se defendent plutot bien.

Je citerai en exemple de belles découvertes sur :
- Cotes de Beaune blancs : St Aubin à condition de rester dans les 1er crus, Ladoix (un peu cher quand meme en premier cru), mais aussi un méconnu Maranges Blanc de Sarrazin à moins de 10 Euros
- Cotes de Beaune rouges : Le Chassagne Montrachet rouge est méconnu et il y a des tres belles affaires car certaines parcelles sont propres à faire d'excellents rouges.
- Cotes Chalonnaises : je suis un fan des Givry Rouges et Mercurey Blancs; on y trouve de petites perles à bon prix.

- Languedoc : St Chinian fait de magnifiques rouges à des prix raisonnables, on trouve des Costières de Nimes assez remarquables (meme si je l'admets, il faut fouiller).
J'ai fait de belles decouvertes en Minervois, en Collioure, en vins de Duras ...

Je pourrai en parler des heures avec des exemples precis... mais la je dois filer en reunion

[Didier]

Merci Ben...
Reviens donc en parler! Quand tu veux.

[franck.v]

Oui, l'avis de Ben sur les St Chinian rouge m'intéresse au plus haut point !!
C'est notre première étape avec JP sur la route d'Apuis, et je dois choisir (car le temps nous sera compté) entre 4 domaines :
- Domaine Navarre (pour sa cuvée Olivier qui, semble-t-il, fait l'unanimité....pour un rapport Q/P remarquable à 10 euros)
- Domaine borie la Vitalère (cuvée Crès et Schiste)
- Mas Champart (incontournable clos de la Simonette ?)
- Domaine Borie de Maurel.

[Didier]

Franck,

Domaine NAVARRE est un bon choix ; J'ai découvert ces vins avec l'ami Julien - Bon Q/P effectivement.

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Et son muscat

[colbert]

salut,

je trouve ce post très interessant car assez concerné. Effectivement , je débute , je suis dans une phase de découverte. Mon gout , mon "repertoire" gustatif est en cours d'élaboration. Il me faut gouter du vin et si possible du bon. Par conséquence je recherche à acquerir des vins de bonne qualité. Et comme je ne suis pas spécialement riche (jeune et fonctionnaire) , je suis très interessé par les "bons coups" et les endroits où on les fait. Je sais que ces derniers propos sont assez enervant. Quand dans son entourage on parle de vin malheureusement on vous parle plus volontiers de la bonne affaire qu'ils ont fait plutot que du dernier vin qu'ils ont bu. Pourtant je suis obliger de passer par là.
A l'heure d'aujourd'hui les bons plans pour acheter du vin , je les ai en lisant les forums ,et echangeant avec des amateurs eclairés (hein franck ). Il me semble que ce n'est pas tres difficile de les connaitre. Il suffit de s'interesser , de parler , de lire , etc... Si je n'avais pas ses repère , ses conseils je serais condamner a acheter des vins spéculatifs pas forcement intéressant niveau gustatifs ...

Dévoiler les bons plans , c'est prendre le risque qu'ils deviennent moins bon...les plans... (?) Mais n'est-ce pas un devoir , un plaisir , une necessité de les dévoiler a ses amis , connaissances , etc?

Une petite reflexion.
Un vigneron prendrait il le risque de vendre a un prix raisonnable en résistant à la spéculation , un vin de bonne qualité en ce constituant majoritairement une clientèle d'amateur? Clientèle suivant la qualité millésime apres millésime , n'hésitant a diversifer ses achats, ses appelations , etc... Il prendrait le risque de voir partir une partie de sa clientèle si une année est un peu en dessous ou si il est passé un peu à coté de la qualité exeptionnelle dont il a l'habitude. Bref il n'aurai pas trop le droit a l'erreur.
Pour l'aspect purement commercial , il lui serait plus simple d'avoir une réputation grand public. Ce qui lui permetterai de maintenir des ventes a un prix quasi-fixe.
Bref n'y a t il pas chez les vignerons , une part d'eux qui souhaitent vendre des vins toujours un peu plus cher?

Je ne sais pas si j'ai été tres clair,

Clément...