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[fredlac]

Se monter une cave n'est pas chose facile. Il faut d'abord apprendre à connaitre ses goûts et pour cela forcément déguster.
Quant on débute et que les opportunités de dégustation sont encore trop rares, on se fie à des commentaires de dégustation, des guides et un classement 1855 aussi. Le problème, c'est que ce classement n'est plus en phase avec la qualité actuelle des crus et il est censé être représentatif de la régularité des domaines.
Exemple : un amateur débutant( comme moi ), si il ne se fie qu'au classement 1855, sans lire de commentaires, ni déguster,va en toute ignorance préférer un Margaux 2eCC 2005 à 30 euros, qu'un Sociando Mallet 2005 non classé au même prix. Quel dommage
Chers membres de Bde, qui êtes habitués à déguster de manière plus régulière et assidue, que diriez vous de nous proposer un classement "non officiel" 2009 qui engloberait aussi la rive droite et les graves.
Je souhaiterais vraiment votre avis sur ce sujet.
Merci d'avance.

Fred,

[Torschutz]

Question aussi vaste que l'océan !

1. Pour se monter une cave, on peut éventuellement éviter les Bordeaux.
2. 1855 reste globalement valable, mais vient de féter ses 150 ans. Depuis beaucoup de choses ont changé, à commencer par les surfaces des propriétés qui ont connu une inflation considérable (il n'y à pas de petits bénéfices) et plusieurs propriétaires plus ou moins inspirés.
3. Je n'ai pas d'avis faute d'expérience pour les premiers et beaucoup de seconds et autres vins trop chers pour moi et demande donc, comme Fred, l'avis des grands experts de BDE sur les bien classés, les surclassés et les sous-classés. Editer un classement BDE demanderait beaucoup de temps et beaucoup de discussions animées...

Cyrille

[fredlac]

Evidemment, je ne parle que des Bordeaux, mais même pour rire Cyrille a raison.
Quelques Bordeaux accompagnés de Bourgognes blancs et de vins du Rhone,ect..., c'est pas mal du tout.
Mais comme dirais Jpierre -"Un Beau Bordeaux à maturité, p..... que c'est bon."

[vinosophe]

...Il est évident que le "classement" de 1855 n'est plus aussi fiable qu'il y a 150 ans !!!

Ce début d'année est l'occasion de faire les inventaires et de remettre mes "classements" à jour !!!

Pour essayer de donner un aperçu de la "hiérarchie" actuelle des crus de BORDEAUX, voici le mien, établi à la moyenne des notes obtenues (le plus souvent à l'aveugle!) au cours de 20 à 30 dernières années (selon les crus...), chaque cru cité ayant (en moyenne) été dégusté une bonne cinquantaine de fois...et ce dans 10 à 20 millésimes différents (voire plus pour certains vins!)... ce n'est qu'un aperçu mais peut-être cela pourra-t-il aider Fred et quelques autres!...

Commençons par les vins BLANCS:

PREMIER GRAND CRU SUPERIEUR (ça ne change pas!!!)

Château d' YQUEM

Premiers crus classés:

Château HAUT-BRION BLANC
Château RIEUSSEC
Extravagant de DOISY-DAENE

Seconds crus classés:

Château GILETTE
Château CLIMENS
Domaine de CHEVALIER BLANC
RAYMOND LAFON
Château SIGALAS-RABAUD
Château LAVILLE HAUT-BRION
Château de FIEUZAL BLANC
Château PAPE CLEMENT BLANC

Troisièmes crus classés:

Château LA TOUR BLANCHE
Château de FARGUES
Château DOISY-DAENE
Château SUDUIRAUT
Château COUTET
Château GUIRAUD
Château LAFAURIE-PEYRAGUEY
Château HAUT-BERGERON
....

Je reviens dès que possible pour les ROUGES

[vinosophe]

Pour les vins ROUGES de BORDEAUX, c'est plus complexe, surtout si on introduit les vins de la RIVE DROITE !!!

Je cite les vins selon leur moyenne de notes de tous les millésimes dégustés:

Premiers crus classés:

PETRUS 17,30 (14 millésimes)
LAFLEUR 17,20 (16 millésimes)
LEOVILLE LAS CASES 16,87 (27!)
LE PIN 16,87 (03)
MARGAUX 16,85 (17)
LATOUR 16,83 (20)
AUSONE 16,71 (11)
CHEVAL BLANC 16,69 (19)
LAFITE 16,68 (19)
HAUT-BRION 16,66 (23)
LE TERTRE ROTEBOEUF 16,65 (14)
PALMER 16,65 (20)

Seconds crus classés:

LA FLEUR DE GAY 16,52 (11)
LA MONDOTTE 16,50 (03)
VALANDRAUD 16,50 (06)
PICHON COMTESSE 16,44 (21)
MOUTON ROTHSCHILD 16,44 (20)
ANGELUS 16,44 (18)
LA MISSION HAUT-BRION 16,43 (18)
COS D' ESTOURNEL 16,41 (21)
LEOVILLE BARTON 16,40 (20)

Troisièmes crus classés:

CANON LA GAFFELIERE 16,37 (12)
L' EGLISE CLINET 16,36 (06)
PAVIE MACQUIN 16,34 (16)
TROTANOY 16,32 (10)
LA FLEUR PETRUS 16,30 (10)
GRUAUD LAROSE 16,26 (21)
VIEUX CHATEAU CERTAN 16,26 (19)
PAPE CLEMENT 16,20 (24)
MONBOUSQUET 16,18 (08)
L' EVANGILE 16,15 (06)
PICHON BARON 16,12 (18)
LYNCH BAGES 16,12 (23)
CERTAN DE MAY 16,12 (12)
MAROJALLIA 16,12 (04)
CLINET 16,09 (11)
DUCRU-BEAUCAILLOU 16,09 (20)
LA CONSEILLANTE 16,07 (14)
BEAUSEJOUR DUFFAU 16,02 (09)
LEOVILLE POYFERRE 16,01 (18)
TROPLONG MONDOT 16...(11)

etc...

"Classement" très serré...et qui varie selon les millésimes bien sûr...mais c'est un petit "aperçu" de la hiérarchie actuelle des GRANDS VINS de BORDEAUX...
même si, probablement, les avis des uns et des autres seront sans doute différents!...et heureusement!

j'essaierai de revenir sur les vins qu'on pourrait "classer" en "quatrièmes crus" (moyennes de notes entre 15,50 et 15,95)...beaucoup plus nombreux!!!

A très bientôt?

[fredlac]

Christophe, merci pour ce classement qui va sérieusement éclairer ma lanterne.

[vinosophe]

moyenne des notes de RAUZAN-GASSIES: 13,89 (10 millésimes)
moyenne du CLOS PUY ARNAUD: 15,33 (05 millésimes) !!!

J'ai indiqué (entre parenthèses) le nombre de millésimes dégustés pour chaque cru "classé" dans le tableau ci-dessus!

...et chaque millésime a le plus souvent été dégusté à plusieurs reprises

[Vincent R.]

Christophe,

cette mine d'information que tu as collecté au fil du temps est vraiment super intéressante.
Si tu as toutes ces données, pourrais tu en extraire (en complément et non à la place) la note et le nombre de millésimes sur les 10 dernières années (1997 - 2006) soit en gros ce que l'acheteur d'aujourd'hui peut encore trouver sur le marché en vente.
Cela permettrait aussi de voir ceux qui montent et ceux qui stagnent.

merci par avance

Amitiés

Vincent

[vinosophe]

Avant de "répondre" à la requête de Vincent (je vais m'y atteler ce soir!?), je poursuis mon "classement" des 65 plus grands BORDEAUX rouges, avec des crus (pour la plupart) restés "abordables" en terme de prix !!! ...et qui pourraient constituer le "noyau dur" des Quatrièmes crus classés (notes moyennes comprises entre 15,50 et 16/20...):...

CH. KIRWAN 15,98 (11 millésimes)
Le BON PASTEUR 15,91 (16)
CLOS FOURTET 15,88 (13)
LA GAFFELIERE 15,87 (13)
MONTROSE 15,85 (27!)
SAINT-PIERRE 15,81 (15)
GRAND PUY LACOSTE 15,81 (13)
SOCIANDO-MALLET 15,81 (21)
HAUT-BAILLY 15,73 (18)
LAGRANGE 15,72 (24)
DUHART-MILON 15,72 (09)
Domaine de CHEVALIER 15,70 (25)
CLOS DE L' ORATOIRE 15,70 (09)
PONTET CANET 15,69 (22)
TALBOT 15,68 (17)
CLOS SAINT-MARTIN 15,65 (06)
PAVIE 15,63 (10)
BRANAIRE DUCRU 15,61 (14)
D' ARMAILHAC 15,59 (15)
RAUZAN SEGLA 15,53 (14)
FIGEAC 15,52 (14)
MALESCOT ST EXUPERY 15,52 (10)
...

Batailley, Pavie Decesse, Petit Village, Grand Mayne, La Clotte...15,50...

Quelques "cinquièmes crus classés" en suivant:

GAZIN 15,45
LA DOMINIQUE 15,44
CLERC MILON 15,44
LA LAGUNE 15,43
ROC DE CAMBES 15,43
POUJEAUX 15,43
CHASSE SPLEEN 15,42
MAGDELAINE 15,40
...
LA LOUVIERE 15,37
BELGRAVE 15,33
L' ARROSEE 15,32
HAUT-MARBUZET 15,31


....

[fredlac]

Quel boulot Christophe, impressionnant
Merci encore.

[Torschutz]

Quel boulot en effet.

Juste une précision et une question :
- Ces notes sont issues d'un ou plusieurs dégustateurs ?
- Suis plus qu'étonné de voir qu'il n'y ait personne entre 17,30 et 20,00 ; ce sont des moyennes, certes, mais quand même. Cela signifie t'il que les 18 et 19 n'existent pas ? Ou bien qu'ils sont ailleurs qu'en bordelais ???

Cyrille

[Christian Rausis]

Merci Christophe pour ce travail démentiel. J'ai la même requête que Vincent. (je remonterais peut-être jusqu'en 1994).

Voici les meilleurs producteurs de Bordeaux rouges du Guide Parker des Vins de France 2007 :

EXCEPTIONNEL *****

Angelus
Ausone
Canon-la-Gaffelière
Bellevue Mondotte
Bellisle Mondotte
Cheval Blanc
Clos L'Eglise
Clos de Sarpe
La Conseillante
Le Dôme
Ducru-Beaucaillou
L'Eglise-Clinet
L'Evangile
Fleur Cardinale
La Fleur de Boüard
La Fleur-Petrus
La Gomerie
Grand-Puy-Lacoste
Gruaud Larose
Haut-Brion
Lafite Rothschild
Lafleur (Pomerol)
Latour
Léoville Barton
Léoville Las Cases
Léoville Poyferré
Lynch-Bages
Magrez Fombrauge
Margaux
La Mission Haut-Brion
Monbousquet
La Mondotte
Montrose
Mouton Rothschild
Palmer
Pape Clément
Pavie
Pavie Macquin
Péby Faugères
Petrus
Pichon Baron
Pichon Lalande
Le Pin
Tertre Roteboeuf
Troplong Mondot
Trotanoy
Valandraud

Pour les EXCELLENTS, la liste serait trop longue !

Christian

[Winemega-Alain]

Merci Christian de cette longue liste de commissions..
A mon avis, le terme "d'exceptionnel" me semble, tout de même, quelque peu galvaudé pour certains noms cités..
Et tant qu'à faire, j'aurais aussi ajouté deux-trois noms qui manquent à l'appel..

[Christian Rausis]

quelque peu galvaudé pour certains noms cités..
Et tant qu'à faire, j'aurais aussi ajouté deux-trois noms qui manquent à l'appel..

Voilà qui devient intéressant ! Biffe et ajoute !

Christian

[Torschutz]

Editer un classement BDE demanderait beaucoup de temps et beaucoup de discussions animées...

Allez, c'est parti !

Cyrille

[Christian Rausis]

http://www.chateauloisel.com/degustatio ... c-1855.htm

http://www.chateauloisel.com/degustatio ... graves.htm

http://www.chateauloisel.com/degustatio ... milion.htm

http://www.chateauloisel.com/degustatio ... s-1855.htm

Valable ou pas ?


Christian

[Didier]

Sujet qui ne manque pas d'intérêt et auquel Christophe apporte un début de réponse très intéressant ; la réponse serait peut-être encore plus complète si on pouvait savoir si les vins ont été bus jeunes ou bien à maturité ... Je pense sincèrement que le classement ne doit pas alors être le même.

[vinosophe]

Pour répondre à Didier, les millé&simes dégustés le sont soit jeunes, soit à maturité, mais le plus souvent c'est la moyenne des deux; j'essaie toujours de déguster un vin dans sa jeunesse puis le regoute régulièrement en fonction de son potentiel d'évolution!... ...la note retenue est la moyenne de toutes ces notes pour un même millésime!!!...

un exemple :Léoville Las Cases 1988 a été dégusté 7 fois avec les notes successives suivantes: 17,50 (04/92), 16 (04/93), 16,50 (07/93), 17,50 (12/97), 17 (10/03), 17,50 (01/04) et 16,50 (10/04)...la note retenue est la moyenne soit 16,93 pour ce millésime 1988...

Pour répondre à Vincent, je me suis "amusé" à faire les moyennes de mes notes UNIQUEMENT sur les 10 derniers millésimes (1997 à 2006) et les résultats sont effectivement assez différents du "classement" global sur l'ensemble des millésimes dégustés!!!

je n'ai eu le temps de faire les moyennes des seuls vins de la RIVE GAUCHE et je vous en donne un aperçu ci-dessous...avec quelques remarques toutefois:
1- les "premiers" crus classés n'ont le plus souvent pas été dégustés sur les tout derniers millésimes (trop jeunes!!!)
2- le millésime 2006 n'est que rarement concerné par cette moyenne (peu de grands vins commercialisés!)
3- les moyennes sont en général "supérieures" à la moyenne générale publiée en première page... beaucoup de propriétés me semblent avoir élevé leur niveau qualitatif !... ou peut-être suis-je devenu moins "sévère" dans ma notation !!!?

Voici donc mes 50 BORDEAUX ROUGES "préférés" de la rive gauche sur les 10 derniers millésimes (nombre de millésimes dégustés entre parenthèses):

PALMER !!! 17,30 (5)
MOUTON ROTHSCHILD !!! 17,25 (5)
LEOVILLE LAS CASES 17,21 (7)
LAFITE ROTHSChILD 17,21 (6)
LATOUR 17,13 (5)
MARGAUX 17,08 (4)
HAUT-BRION 17,03 (5)

ces 7 châteaux se détachent assez nettement!... pas vraiment des "petits" chateaux !!!

suivent ceux qu'on pourrait "classer" en "super-seconds" !!!:

PAPE CLEMENT 16,77 (10!)
LEOVILLE BARTON 16,74 (9)
MONTROSE ! 16,55 (8)

LEOVILLE POYFERRE 16,41 (8)
COS D' ESTOURNEL 16,39 (7)
PICHON BARON 16,33 (9)
PICHON COMTESSE 16,31 (9)
GRUAUD LAROSE 16,28 (8)
PONTET CANET ! 16,23 (10)
SOCIANDO-MALLET 16,20 (10)
LA MISSION HAUT-BRION 16,20 (5)
LASCOMBES ! 16,20 (5)
RAUZAN SEGLA 16,19 (4)
KIRWAN ! 16,16 (8)
MAROJALLIA 16,12 (4)
DUCRU-BEAUCAILLOU 16,08 (6)
D' ARMAILHAC ! 16,08 (6)
LYNCH BAGES 16,06 (8)
BRANAIRE 16,06 (7)
GISCOURS ! 16! (6)
LA LAGUNE 16! (5)
....

puis: TALBOT 15,99...BRANE CANTENAC 15,96...LAGRANGE 15,93...SAINT-PIERRE 15,92...HAUT-BAILLY 15,92...
puis dans l'ordre: Malescot, du Tertre, Belgrave!, Prieuré-Lichine, Clerc Milon, La Louvière!, Duhart Milon, De Chevalier, SHL, Les Carmes Haut-Brion, Chasse Spleen, Beychevelle!, Batailley, Haut-Marbuzet, Lafon-Rochet, etc....

J'essaie de faire ce même "point" sur les grands vins de la rive droite!!!

A bientôt?

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Beau travail Christophe ,
effectivement cela change ... je ne crois pas que tes notes soient plus larges , je pense que les châteaux ont beaucoup progressé ... Palmer ( qui prend la tête ) ou La Lagune en sont de beaux exemples ...
Vivement la suite ...

jpierre

[vinosophe]

...un petit aperçu sur mes moyennes de notes des vins de la RIVE DROITE sur les 10 derniers millésimes (1997 à 2006):

Deux remarques à ce sujet:

1- Certains vins (parmi les plus grands!) ont été très peu dégustés depuis ce millésime 97 (Petrus par exemple dans les seuls millésimes 1997 et 1999: il faut savoir l'attendre!!! ) et le nombre de millésimes dégustés est le plus souvent "inférieur" à celui des vins de la rive gauche!

2- Le nombre de vins dont la moyenne de notes est supérieure à 15,50 est par contre supérieur à celui de la rive gauche (plus de 60...et encore, j'ai dû en oublier quelques uns !!!?)...même si l'élite (hormis LAFLEUR) me semble un ton au-dessous des "ténors" de la rive gauche (sur ces 10 derniers millésimes!)...

LAFLEUR 17,31
ANGELUS 17
PETRUS 17
AUSONE 17
LA MONDOTTE 17
CHEVAL BLANC 16,92
...
L' EGLISE CLINET 16,75
LA FLEUR DE GAY 16,75
CANON LA GAFFELIERE 16,71
PAVIE MACQUIN 16,63
TERTRE ROTEBOEUF 16,62
CLOS L' EGLISE 16,62
TROPLONG MONDOT 16,60
VALANDRAUD 16,60
PAVIE 16,58
VIEUX CHATEAU CERTAN 16,50
LA FLEUR PETRUS 16,50...
...
CLOS FOURTET 16,46
L' EVANGILE 16,37
LA CONSEILLANTE 16,35
MAGREZ FOMBRAUGE 16,33
BEAUSEJOUR DUFFAU 16,25
MONBOUSQUET 16,12
JEAN FAURE 16,08!
BON PASTEUR 16,06
GRAND MAYNE 16,06
CLINET 16,04
GAZIN 16,02
BEAUREGARD 16
FIGEAC 16
LA DOMINIQUE 16
GRACIA ! 16!
...

Ensuite, le nombre de vins dont les moyennes de notes se situent entre 15,50 et 16 est assez conséquent:
...quelques noms (dans l'ordre décroissant des notes):
TROTANOY,... DE L' A!..., CLOS ST MARTIN..., CERTAN DE MAY..., CLOS DE L' ORATOIRE..., tous ces vins à plus de 15,90!!!
.puis...La GOMERIE..., LA GAFFELIERE...., LA GRAVE A POMEROL...., BEAUSEJOUR 1901!...BEAUSEJOUR BECOT...LA COUSPAUDE..., LYNSOLENCE..., CANON..., ROUGET..., BELLEFONT BELCIER..., FLEUR CARDINALE..., QUINAULT L' ENCLOS..., LA CLOTTE..., LA FLEUR DE BOUARD..., ROC DE CAMBES..., GRAND BEAUSEJOUR..., PETIT VILLAGE..., FEYTIT CLINET..., BELLEVUE..., LA TOUR FIGEAC..., NENIN..., LARCIS DUCASSE..., L' AIGUILHE..., FOMBRAUGE..., Domaine de l' EGLISE..., CHAUVIN..., TROTTEVIEILLE..., LE MOULIN... etc...

Intéressant de constater, en effet, que certains crus, non cités dans la liste des "meilleurs BORDEAUX rouges" tous millésimes confondus, apparaissent en bonne position dans ce "classement" ne concernant que les 10 derniers millésimes... de quoi modifier nos achats futurs ???