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[EricC]

(NB : suite de la discussion qui a commencé ici)

Je réponds au passage suivant, extrait de ce message :

j'ai d'ailleurs d'excellents amis viticulteurs en pays d' OC et ils sont les premiers à rêver de posséder quelques vignes en RHONE nord !!!?

Ca me semble assez naturel : d'un côté tu as des vignerons devant lesquels les amateurs du monde entier se prosternent pour avoir quelques bouteilles de leurs meilleures cuvées, de l'autre des vignerons qui sont des nains à l'échelle internationale, à quelques rarissimes exceptions près (la Grange des Pères, et ... c'est tout ?). Je suis également fan des vins d'O. Jullien, mais en-dehors d'un cercle restreint d'amateurs, pour la plupart français ou francophones, qui le connait ?
En lisant les CR de salons à l'étranger d'Hervé Bizeul, qui fait pourtant tout pour exister médiatiquement, on comprend bien que les vignerons du LR ont encore un énorme déficit d'image. Pas étonnant qu'ils soient plus intéressés que leurs homologues rhodaniens par un "vis ma vie"

Ceci dit, j'avais envie depuis quelques temps de "monter" une interview type que j'enverrais à quelques vignerons (pour essayer d'en faire une mini-série), et ça pourrait bien constituer une question supplémentaire : sur quel terroir, dans quelle région, rêveriez-vous de travailler ? qu'y trouveriez-vous de plus qu'actuellement ?


Eric

[vinosophe]

...

Ceci dit, j'avais envie depuis quelques temps de "monter" une interview type que j'enverrais à quelques vignerons (pour essayer d'en faire une mini-série), et ça pourrait bien constituer une question supplémentaire : sur quel terroir, dans quelle région, rêveriez-vous de travailler ? qu'y trouveriez-vous de plus qu'actuellement ?

Eric


bonne idée Eric...si tu en as le temps,... leurs réponses peuvent être intéressantes !!?

[Didier]

C'est vrai que je connais quelques vignerons du LR (plus côté Sud que je maîtrise bien) qui m'ont proposé de me faire mieux connaître leurs terroirs dont ils sont fiers...Et qui sont prêts à nous emmener dans les vignes durant une journée...
Et il est bien vrai aussi que du côté de Fitou (maritime et intérieur), de Vingrau, du terroir de Boutenac, de Maury, des Corbières d'altitude il existe de grands terroirs variés et propres à engendrer de grands vins. Idem à Collioure .... Et j'en oublie

La "Diversité" a dit Christophe!

[Sebastien]

Oui Éric!

Un vigneron de Santenay me disait " ah j'aimerais bien avoir des vignes sur puligny..." ou " on est pas puligny...". La force d'un terroir....( il pensait plus à l'expression du vin qu'à l'image de marque qu'il pouvait en retirer )

[ArnaudV]

Le terroir est une notion très française et italienne. Dans les pays du nouveau monde on n'y croit d'ailleurs pas ou peu. Le mot n'existe d'ailleurs même pas en anglais.

Encore une fois, je pense qu'il faut être mesuré dans ses jugements. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence du vigneron. Le terroir ne se suffit pas à lui même. La main de l'homme a encore une place importante.

Le terroir apporte de la personnalité au vin, mais encore une fois des terroirs moins connus ont parfois des choses à dire intéressante et il ne faut surtout pas avoir de préjugés et il faut les laisser s'exprimer et écouter ce qu'ils ont à dire.

Pour revenir aux propos d'Eric. Je ne crois pas du tout à ce que le marché (international) peut penser. Ce n'est pas signe de qualité. Le marché est influençable et influencé par le marketing de masse. Si Parker dit il faut acheter Bordeaux alors tout le monde achète Bordeaux. L’existence médiatique, pour reprendre tes mots Eric, est ce qui permet aux réputations de se faire et est largement influencé par des lobbies.

Pour conclure , je dirais que le terroir est important, mais je ne pense pas qu'il y ait vraiment un hiérarchie à établir. Cela dépends avant tout des goûts et des préférences de chacun. J'ai d'ailleurs souvent tendance à préféré les vins de Sancerre aux vins de Puligny. Est-ce pour autant que Sancerre est un plus grand terroir que Puligny ? Je ne le pense pas.

[Greg V]

Non mais c'est certain qu'il y a des terroirs qui sont au dessus des autres ! C'est certain que dans 99% des cas, les vignerons du LR échangeraient bien leurs vignes pour une parcelle de Barbarine. Simplement, il me paraît difficile d'affirmer qu'en toute hypothèse un LR ne pourra pas ponctuellement rivaliser avec les meilleures Cote Rotie. Tout comme il n'est pas possible de dire que Montcalmès ne peut qu'égaler, au mieux, un St Joseph (ou alors tous les guides reconnus se plantent lamentablement).

[nmnmnm]

Bonjour a tous,

un sujet complique... Je n'ai toujours pas vu de definition d'un "Grand Terroir". Est-ce un terroir qui en moyenne (moyenne de millesimes, moyenne de vignerons, etc.) donne des vins superieurs a ceux du terroir d'a cote...? Est-ce un terroir qui donne des grands vins meme en petit millesime...? Est-ce un terroir qui donne des grands vins meme quand le vigneron n'est pas un vinificateur exceptionnel...?

Et puis ou s'arrette-t-on en termes de superficie? La Cote-Rotie est petite et pourtant divisee en lieu-dit, tout comme l'Hermitage. Et je ne parle pas de la Bourgogne... Si je dis Puligny est un terroir superieur a St-Aubin, je parle de quoi? Montrachet versus Derriere Chez Edouard ou Houllieres versus Murgers des Dents de Chien? Je ne suis pas sur d'arriver a la meme conclusion.

Comme le disait Eric dans une de ses interventions, un peu de relativisme ne fait pas de mal, parce que un "Grand Terroir" mal exploite ca reste generalement un vin moins bon qu'un "Petit Terroir" sublime... Alors, sans vouloir etre polemique, je pourrais presque reintituler ce fil "De l'utilite de la hierarchie des terroirs...".

Tres cordialement,
nm

[EricC]

Le terroir est une notion très française et italienne. Dans les pays du nouveau monde on n'y croit d'ailleurs pas ou peu. Le mot n'existe d'ailleurs même pas en anglais.

Ce n'est pas parce qu'il a été emprunté au français qu'il n'existe pas pour autant en anglais

C'est assez logique que la notion de terroir, dont la "qualification" puis la valorisation ont pris des siècles, soit plutôt l'apanage des vignobles de "l'ancien monde". Les pays du nouveau monde ont choisi l'autre approche, qui semble parler davantage au consommateur de base : mettre le cépage en avant.

Pour revenir aux propos d'Eric. Je ne crois pas du tout à ce que le marché (international) peut penser. Ce n'est pas signe de qualité. Le marché est influençable et influencé par le marketing de masse. Si Parker dit il faut acheter Bordeaux alors tout le monde achète Bordeaux. L’existence médiatique, pour reprendre tes mots Eric, est ce qui permet aux réputations de se faire et est largement influencé par des lobbies.

Je dirais plutôt des modes, qui pénètrent les différentes strates de la population (de l'amateur éclairé au béotien) plus ou moins rapidement, aidées en cela par certains prescripteurs. Le rôle de Bob ne doit pas être fantasmé, même dans le bordelais ce n'est pas lui qui a "fait" la bulle asiatique sur Lafite, et ce n'est certainement pas lui qui a poussé les mêmes clients asiatiques à se tourner vers la Bourgogne depuis une grosse paire d'années.

Quand on parle de marché du vin, il me semble qu'il faut clairement dissocier deux mondes qui n'ont rien à voir :

- celui du vin "de masse", où le marketing "lourd" que tu évoquais peut jouer son rôle. Les grosses structures y sont dans leur élément, et dominent déjà le marché. Les US ont Gallo, nous on a Tariquet ou Gérard Bertrand Les mots-clés y sont simplicité (le produit doit être lisible, impossible d'envisager d'expliquer à un français ou un australien ce que Qualitätswein mit Prädikat veut dire, avec ma fille seul Kabinett a une chance de la faire rire), volume, distribution ...

- celui du vin "d'élite", qui répond clairement aux codes du monde du luxe. Le mot-clé, ici, c'est l'image. Cette image doit être suffisamment connue pour faire tilt dans les yeux des convives, fussent-ils russes, mais pas trop non plus au risque de devenir vulgairement commune. Le Bordelais souffre déjà de cette désaffection auprès des amateurs français, ça viendra sans doute pour les autres pays.

Ah, merdum, on a encore dérivé et changé de sujet ...

[Sebastien]

Sur ton sujet initial Eric, ton désir de connaître les aspirations des vignerons est très intéressant et m'a toujours titillé moi aussi. Pas simplement pour savoir quel est le "terroir", le "climat", la "parcelle" ou encore le "sol" le plus qualitatif selon eux, en terme de rendu vineux ou d'image mais plutôt pour comprendre ce qu'ils veulent faire comme vin. Associer un "terroir" à un style singulier.

En ce qui concerne l'existence de sols/sous sols plus qualitatifs que d'autres, je pense ( pardon j'en suis sûr ) que le débat n'existe pas et le "nouveau monde" a beau railler cette évidence à des fins stratégiques, rien n'y changera. Le danger est que ce lobby diffamatoire réussisse à faire croire que le vigneron et le cépage sont le duo gagnant pour faire du grand vin.

[nmnmnm]

Bonsoir,

Le danger est que ce lobby diffamatoire réussisse à faire croire que le vigneron et le cépage sont le duo gagnant pour faire du grand vin.

le danger est tout aussi grand de penser qu'un "Grand Terroir" puisse generer un grand vin tout seul. Et personnellement, si je ne devais retenir qu'un unique parametre dans tous ceux necessaires pour faire un grand vin, ce serait le vigneron...

Par ailleurs, je pense aussi, avec tout le relativisme qui me parait necessaire, que certains terroirs sont plus a meme de donner un tres grand vin que d'autres (quand ils sont bien utilises...).

Tres cordialement,
nm

[EricC]

Sur ton sujet initial Eric, ton désir de connaître les aspirations des vignerons est très intéressant et m'a toujours titillé moi aussi. Pas simplement pour savoir quel est le "terroir", le "climat", la "parcelle" ou encore le "sol" le plus qualitatif selon eux, en terme de rendu vineux ou d'image mais plutôt pour comprendre ce qu'ils veulent faire comme vin. Associer un "terroir" à un style singulier.

Oui, ça rejoint un peu ce que je disais au début : il ne faut pas oublier que notre hiérarchie des terroirs résulte aussi (voire avant tout) d'un style, d'un goût que l'on a construit avec le temps.
Les quelques fois où j'ai pu discuter du sujet avec des vignerons, l'impression que j'en ai eu est qu'ils ne cherchent pas à affirmer que telle ou telle de leurs parcelles est "meilleure", mais simplement qu'elle correspond davantage à ce qu'ils ont envie de faire.

En ce qui concerne l'existence de sols/sous sols plus qualitatifs que d'autres, je pense ( pardon j'en suis sûr ) que le débat n'existe pas et le "nouveau monde" a beau railler cette évidence à des fins stratégiques, rien n'y changera. Le danger est que ce lobby diffamatoire réussisse à faire croire que le vigneron et le cépage sont le duo gagnant pour faire du grand vin.

Inversement, faire croire que le terroir est seul maître est absurde. La colline de Corton est certainement un beau terroir, mais si tu essaies d'y faire un grand vin de mourvèdre tu risques d'avoir du mal à le prouver. Bref, comme souvent dans ce genre de discussion, on tourne un peu en rond, pour finir par conclure que terroir, vigneron et cépage sont des pièces d'un puzzle qui n'a aucun sens si une pièce manque. Le terroir n'est grand qu'associé au cépage qui le révèle, et la patte du vigneron finit de le modeler. Le tout, et c'était le sens de ma première intervention, étant interprété "dans un contexte culturel" donné (un bordelais des années 1990 n'avait certainement pas la même vision de ce qu'est un grand vin qu'un bourguignon de la même période).

[Greg V]

Oui mais le terroir et le cépage vont de paire car le terroir n'est pas qu'un lieu, c'est aussi une somme de méthodes culturales issues de traditions humaines.

[Sebastien]

le danger est tout aussi grand de penser qu'un "Grand Terroir" puisse generer un grand vin tout seul

Inversement, faire croire que le terroir est seul maître est absurde. La colline de Corton est certainement un beau terroir, mais si tu essaies d'y faire un grand vin de mourvèdre tu risques d'avoir du mal à le prouver.

On est évidemment d'accord.

Mis à part que vouloir faire du mourvèdre dans un endroit qui ne le tolère pas est idiot. Idem pour des poires, des kiwis ou des ananas!!! Le chardonnay, on sait maintenant et après expérimentation et/ou études de ses besoins où le planter et on sait que la colline de Corton donne de bien meilleurs chardonnay qu'en pays d'OC et ce malgré tout le talent du vigneron de l'Oc. Il faudrait un piètre vigneron de bourgogne pour perdre le duel!!! Alors certes, le vigneron est l'acteur number one pour la qualité du vin, puis choisir le bon cépage, puis le bon terroir etc etc...enfin toujours est-il que je préfère le pinot noir de Vosne au pinot noir du nord Alsace!!!!!! et je préfère les mirabelles de lorraine au mirabelle de Dunkerque!

[ArnaudV]

Mais non voyons le terroir de prédilection du Chardonnay est à Rotalier !

Tout ça pour dire que un même terroir peut se retrouver au 4 coins de la planète. Il suffit de retrouver les mêmes composantes de climatologie, d'exposition, d'hygrologie, de nature des sols et des sous-sols.

Donc on peut très bien tenter de planter du Chardonnay ailleurs qu'à Corton. En Californie par exemple .

[ArnaudV]

Un petit lien pour illustrer mes propos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_de_Paris_(vin)

Il s'agit du jugement de Paris opposant la France à la Californie et où la Californie est ressortie gagnante aussi bien sur les vins à base de Chardonnay que ceux à base de Cabernet-Sauvignon.

Ce n'est pas pour établir une hiérarchie entre la Bourgogne et la Californie mais pour dire que l'on peut faire bon partout. Ayant dégusté beaucoup de vin californien car ayant été marié avec une Californienne, j'ai pu constaté par moi-même de la qualité de leur vin. Pas évident parfois pour des vins français de rivaliser avec leur cousins californiens.

Et maintenant ils se mettent même au Sauvignon et au Pinot Noir, j'en ai goûté dernièrement et j'ai été surpris par les bons résultats obtenus.

[EricC]

(ça me fait penser que j'avais noté, en ayant entendu parler à l'époque de sa future sortie, d'aller voir le film Bottle Shock, mais je ne sais pas s'il est sorti sur les écrans français finalement)


Plus encore que la 1e confrontation, qui ne veut pas forcément dire grand chose isolément (on sait tous la variabilité des vins et des dégustateurs), ce qui me semble intéressant c'est le résultat des matchs retour : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wine_R ... plications

Plutôt que dire "on peut faire bon partout", je dirais plutôt "il y a plein d'endroits où on peut faire bon". Et je n'ai aucun doute sur le fait qu'il y ait des terroirs potentiellement supérieurs aux meilleurs terroirs français ailleurs dans le monde, mais il faut un peu de temps pour les révéler. En 1976, la Californie faisait déjà du vin depuis plus de 150 ans

[Sebastien]

Arnaud, le propos n'est pas de savoir si l'on peut faire du bon chardonnay en Jura, Limoux, Bourgogne ou même en Californie ( enfin là on s'éloigne un peu géographiquement tout de même ), il s'agit de savoir si certaines zones sont plus propices que d'autres pour que le chardonnay s'épanouisse au mieux et permette à un vigneron de talent d'en faire ressortir la meilleure essence possible. Pour le moment, en France, je n'ai pas trouvé de Chardonnay meilleur qu'en Bourgogne et en Jura.

Ce qui me semble intéressant, c'est le vigneron de Meursault par exemple qui va, en fonction du climat, vouloir à tout prix s'occuper d'un "climat bourguignon" exposé nord-ouest plutôt qu'un GC ou 1er cru en coteau exposé sud-est. Là on peut parler de terroir qualitativement subjectif indexé à la météo. Mais je ne crois pas en avoir entendu beaucoup

En ce qui concerne la Californie, les vins français mis en concurrence ont dû être mal conservé non?

[Greg V]

Pour le moment, en France, je n'ai pas trouvé de Chardonnay meilleur qu'en Bourgogne et en Jura.

Et en Champagne !!

[ArnaudV]

En ce qui concerne la Californie, les vins français mis en concurrence ont dû être mal conservé non?

Dis donc tu en as des clichés, Seb . Un jour je te ferais changer d'avis en t'apportant de beaux flacons d'outre-atlantique.

Non mais effectivement il y a des cépages plus appropriés que d'autres pour tels types de terroirs. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas commun de trouver du Grenache dans la vallée de la Loire et du Pinot Noir en Languedoc. Je dis peu commun car il y a toujours des personnes qui aiment faire se démarquer .

Mais par hiérarchie des terroirs, il y a une connotation négative qui pourrait laisser penser que des terroirs seraient supérieurs à d'autres. C'est à ces propos que je m'opposais. Après si c'est de dire que les terroirs sont spécialisés. Et que dans tel spécialité tel terroir est supérieur, c'est quelque chose que je peux entendre .

[Greg V]

Mais par hiérarchie des terroirs, il y a une connotation négative qui pourrait laisser penser que des terroirs seraient supérieurs à d'autres.

Non mais ça c'est une certitude ! Il n'y a pas photo entre le Bâtard Montrachet et le vignoble de l'ile d'Oléron (sans vouloir offenser seb ). Il existe une hiérarchie.
Le débat a été initié parce que certains laissaient entendre que quelque soit le terroir en LR, on ne pouvait pas atteindre la qualité d'un CDR septentrional. C'est là dessus que je ne suis pas d'accord quand bien même, dans la hiérarchie, le LR est certes en dessous.