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[Winemega-Alain]

Château Reignac meilleur que Petrus.. et que la crème des cadors girondins!

C'est ce qui ressort d'une session du GJE sur le millésime 2001 - à lire en détails sur le blog de François Mauss: http://gje.mabulle.com/index.php/2009/0 ... -resultats et sur le blog de Jacques Perrin: http://blog.cavesa.ch/index.php/2009/06 ... t-du-reste

Mon sentiment: j'approuve la démarche, je prend acte du résultat. Cependant, je ne sais pas trop quoi en penser.. et surtout, quelles conclusions en tirer..

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Je ne crois pas à la mise en bouteille spéciale ( pour Leclercq ) ...
il faut tout simplement penser que Reignac était bon ....

jpierre

[vinosophe]

ou...qu'encore une fois, les résultats de ces dégustations du GJE n'ont vraiment que trop peu d'intérêt

désolé...ceci n'est qu'un avis personnel...mais partagé par beaucoup de "passionnés" il me semble!!!

[Jean-Pierre NIEUDAN]

ou...qu'encore une fois, les résultats de ces dégustations du GJE n'ont vraiment que trop peu d'intérêt

Que veux tu dire par là , Christophe ?
Penses-tu que les X personnes qui ont dégusté Reignac n'ont pas été impartiales ?

jpierre

[vinosophe]

NON, jean-pierre!

je crains que ce ne soit surtout la "qualité" des dégustateurs, ou du moins leur "profil qualitatif" qui ne soit en cause!!!

j'ai dégusté il y a peu la grande cuvée de REIGNAC 2000, et je ne crains que le 2001 soit au même niveau: le fruit avait totalement disparu et seuls les tanins asséchants du bois persistaient!...

ah je viens de retrouver mes notes de REIGNAC 2001: 15,25 de moyenne, avec encore un gros boisé persistant...l'an dernier!...pas si mal pour un ...Bordeaux sup! ...je n'ai pas encore ouvert mes PETRUS 2001...mais ils doivent être bien "fermés" ...et ne pas être capable d'en détecter le potentiel ne me semble pas digne d'un "professionnel"!... mais j'oubliais: y -a-t-il vraiment des "professionnels" qui dégustent pour le GJE ???

[Christian Rausis]

Les commentaires de Perrin (que je ne saurais mettre en doute, bien que je ne sois pas d'accord avec lui concernant la notation relative !) m'avaient également interpellé : "Pétrus 2001
Séducteur, étonnamment boisé (à l’ouverture, le bois est omniprésent). Bouche d’une bel équilibre, mais la finale est singulièrement en retrait.

Pétrus 2006 Alors, là, je ne comprends pas : le vin est anormalement évolué. Boisé vanillé plaqué sur une jolie texture certes mais le vin ne présente aucune vibration. Méconnaissable... Que s’est-il passé ?"

"Ah les légendes... Vous êtes producteur de vin, perfectionniste, dans un vignoble pas trop mal situé. Vous connaissez la "recette"? Faites très bon. Soyez reconnu des prescripteurs. Des meilleurs bien sûr. Montez vos prix, Très haut ! Plus vous serez cher, moins votre vin sera "réellement" dégusté. Pourquoi ? Parce que peu consentiront l'effort de payer la bouteille pour le mettre en dégustation à l'aveugle. N'offrez surtout aucune bouteille. Il pourrait vous en coûter. Entourez votre vin d'une zone de mystère. Attendez quelques années et revenez nous voir !"

GJE : "Petrus : pour un 100 % merlot, là, immense point d’interrogation. C’est bien simple : personne n’a compris."

On peut parler d'unanimité. La bt de Petrus était tout simplement indigne de son pedigree, alors que pour Reignac....

Christian qui va commander du Reignac et non du Petrus pour le déguster à l'aveugle, car il ne met pas des prix astronomiques pour des bt de vin.

[Laurent Saura]

Finalement,toutes ces dégustations,c'est l'occasion d'ouvrir de belles bouteilles,un point c'est tout.

Je pense que les gars qui dégustent sont loin d'être des manches.Nous le voyons nous aussi dans nos petites dégustations,des "grands" vins ne ressortent pas tel jour et se montrent exceptionnels un autre...

C'est parfois à n'y rien comprendre

Tout ce que cela peut engendrer,ce sont des discussions à en perdre son sang froid...

[Christian Rausis]

dans nos petites dégustations,des "grands" vins ne ressortent pas tel jour et se montrent exceptionnels un autre...

Oui, oui. Mais si l'on dépense plus de 1000 € pour un Petrus, l'on pourrait quand même s'attendre à ce que cela soit nettement meilleur qu'un Reignac.

Christian

[vinosophe]

Euh... Christian!

à mon humble avis, pour le prix d' un REIGNAC...tu peux obtenir beaucoup plus de plaisir avec quantité de vins de divers horizons...y compris à Bordeaux!!!

...mais"vous n'êtes pas obligés de me croire" !!!

Quant à le comparer à un vin dit "exceptionnel"...

Un vin EXCEPTIONNEL a toujours une "classe", une élégance,et/ou une concentration...qui ne sont pas , il est vrai, toujours "faciles" à détecter à tous les stades de son évolution!...j'ai toujours trouvé une belle "rusticité" dans le vin de REIGNAC...et pourtant on me l'a souvent fait déguster à l'aveugle!!!

...

[Stéphane VILLETTE]

Moi je suis de l'avis de Laurent !

Ces dégustations ne cessent de surprendre ! Rappelez vous la dégustation des 2003 ? Trop de vins, certes, mais tout de même certaines bouteilles n'ayant pas voyagé, n'étaient pas au rendez-vous !

On peut se poser la question de l'ordre de passage des vins également ! Je me rappelle encore avoir entendu ce jours là :" Stéphane, tu nous a bien préparé les deux séries, avec une montée en puissance, très nette sur la deuxième ...". Rappelez-vous ce qu'il y avait dans la première.

Après lorsque l'on déguste un certain nombre de fois, le même cru, sur le même millésime et que ce n'est toujours pas à la hauteur, il y a de quoi se poser des questions, c'est sûr !

@micalement.

Stéphane.

[Christian Rausis]

Mais je te crois Christophe, du moins pour trouver des vins plus attrayants que Reignac, déjà en Valais, j'ai commandé la syrah 2008 , cuvée de base de Simon Maye, qui est un pur régal pour moins de 13 € l!!
Mais comme je n'ai jamais goûté de vin de ce domaine !! A propos, combien y-a-t-il de cuvées de ce domaine et laquelle a été dégustée par le GJE ?
Par contre, je trouve que tu y vas un peu fort en traitant de manches les dégustateurs du GJE. Laurent a relevé que les dégustations à l'aveugle ne mettaient pas toujours en valeur les "grands vins". Et d'ailleurs ne dit-on pas que chaque bt est différente ? Ils sont peut-être tombés sur la pire bt de Petrus et la meilleure de Reignac !

Christian

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Personnellement j'ai beaucoup de respect pour le travail du GJE et je les crois bons dégustateurs ...
n'oublions pas que c'est une photo dans la vie d'un vin ... et comme l'écrivait Stéphane nos dégustations des 2003 ou les " petits " étaient classés devant les " grands " ..

jpierre

[Laurent Saura]

Euhh Christian,celui qui a parlé de manche,c'est moi,pas Christophe,et ça ne s'adressait pas aux membres du GJE,dont je ne connais que Laurent G.Ses notations varient.Il le dit lui-même d'ailleurs,il est très influencé par le contexte.

Christophe est un "donneur de notes" franchement fiable,imperturbable et insensible aux facteurs qui peuvent influencer son avis.Un vrai métronome.

La méthodologie est aussi très importante...

On se rappelle les 2003,qui nous avaient divisé.

On se souvient des Saint Julien 90,où Angélus,le "pirate",avait dominé la dégustation!

Bref,la "vérité",n'est pas dans ces dégustations-marathons,elle se trouve le plus souvent autour d'une bonne table entre amis,à partager des bonnes bouteilles.Je suis de plus en plus convaincu que ces résultats n'offrent que comme seule conclusion,l'ouverture de la porte de la mésentente et des malentendus,voire celle de la discorde.

Reignac premier au GJE ? Tant mieux pour eux

[Christian Rausis]

convaincu que ces résultats n'offrent que comme seule conclusion,l'ouverture de la porte de la mésentente et des malentendus,voire celle de la discorde.

C'est marrant, moi j'y vois plutôt une ouverture vers de nouveaux horizons, une relativisation des goûts, une démonstration que l'humilité devrait être une vertu essentielle dans la dégustation. En tout cas, cela me donne encore plus envie de déguster une bt de Reignac (à l'aveugle), cela va de soi.
Une chose est certaine, le prix d'une bt de Petrus est une aberration pour moi.
PS oui, Laurent, c'est bien toi qui a parlé de manche et non Christophe qui ne faisait que le sous-entendre !

Christian

[Laurent Saura]

Pardon,l'erreur est corrigée

[Frédéric B.]

Stéphane,

J'avais aussi été très troublé par la contre-performance de Montrose 2003 dans notre dégustation... Placé en première partie, un peu "anonyme" parmi les quelques vins lançant la dégustation...
Résultat, beaucoup l'avaient très mal goûté, et même les plus généreux soulignaient qu'il n'était, à cet instant t, pas à la hauteur de sa réputation. Me souvenant de l'immense barouf qui avait été fait au moment des primeurs (le "rapport qualité/prix du siècle"), j'avais été interloqué. Je l'avais très mal goûté, mais je me considère incapable de juger du potentiel futur de vin, ce que des dégustateurs chevronnés peuvent déceler beaucoup mieux. Mais tout de même...
Bien sûr, un autre biais est possible: avions-nous inconsciemment considéré que tous les vins de la première série ne pouvaient être que des seconds couteaux, et sous-noté même ceux qui avaient du potentiel?
Difficile à dire, encore plus quand on songe que deux bouteilles d'un même vin, sur le même millésime et provenant de la même caisse, goûtés à 24h de distance peuvent se révéler complètement différents.
Mes dégustations à l'aveugle de grands vins, principalement à Bordeaux, se sont pour le moment toutes révélées décevantes (Haut-Brion 1995, Las Cases 2001 à deux reprises, Montrose 2003, Poyferré 2003, Gruaud-Larose 2000, Pichon Comtesse 2004, et même Clos de Tart 2001, très bon mais dont j'aurais attendu des merveilles), à l'exception de Rayas 2000, Château d'Ampuis 1999, Latour 1970 et Cristal 1976. Et comme un fait exprès, de "grands" vins étrangers se sont eux révélés de pures merveilles: je pense au Shirvington Shiraz 2003 dégusté chez les Vinosophes, et à un Sine Qua Non Midnight Oil 2001 phénoménal. Lorsque j'ai moi-même fait goûter des "grands" ou plutôt grands à l'aveugle à des amis dégustateurs, les Bordeaux n'ont pas été à la fête non plus: les convives se sont notamment régalés avec une Marie Beurrier 1999 et une Janasse VV 2001. Les Bordeaux qui les ont accompagnés, toujours à l'aveugle, n'ont pas déplacé les foules (notamment Barton 2001 et Pape-Clément 1998).
Tout cela fait se poser des questions, et j'ai bien envie d'ouvrir quelquefois de très grands Bordeaux à l'aveugle, sans mettre la puce à l'oreille des dégustateurs ("attention, si vous discutez, vous allez manquer quelque chose!!")...
L'idée, évidemment, n'est pas de bâtir un système idéologique dans lequel on casserait du 1er GCC (c'est trop cher, ça vaut pas le prix, c'est indigne de son rang, etc.), mais de se dire que si à l'aveugle on ressent dix fois plus de plaisir avec une Janasse Vieilles Vignes, un Rayas ou un Domaine de l'A, qu'avec un Montrose, un Barton ou même un Château Margaux, ce serait bête de continuer à acheter les seconds...
Pour revenir à Reignac et Pétrus, j'adorerais les goûter un jour, tous les deux, perdus dans une dégustation de 15 vins, sans savoir qu'ils sont servis, pour connaître mon goût personnel, à cet instant-là, et sur ces bouteilles-là...
Mais il y a encore tellement de biais humains qui interfèrent sur les sentiments de dégustation (humeur, concentration, état physique, ambiance, etc.) qu'il serait tout à fait vain de tirer des conclusions sur les résultats de telle ou telle dégustation.

[Laurent Saura]

Marrant,nous avons bu la semaine dernière Montrose 2003.Je l'ai noté 17,5,bien mieux que la bouteille amenée par Alain(16,5 je crois).J'ai trouvé beaucoup de classe et d'élégance dans ce vin.Au jeu de la découverte,je l'ai placé en Margaux 2003,c'est dire pour Montrose,que ce soir je l'ai trouvé plutôt féminin!

Comment expliquer cette différence de note?si ce n'est un problème de bouteille.

[Winemega-Alain]

Marrant,nous avons bu la semaine dernière Montrose 2003.Je l'ai noté 17,5,bien mieux que la bouteille amenée par Alain (16,5 je crois).J'ai trouvé beaucoup de classe et d'élégance dans ce vin..
Comment expliquer cette différence de note? si ce n'est un problème de bouteille.

Ouf Laurent..! tu me rassures..
Pour mémoire, à l'aveugle, je lui avais attribué la seconde "pire" note de ma dégustation.. "Sciure couvrant le fruit, terreux, fruit rouge, Structure relâchée, manque de peps, de structure. Court. Bof.. Indéfinissable. 12.5".

Pour revenir à la discussion initiale, avec le temps, j'avoue ressentir un doute grandissant par rapport aux conclusions des dégustations comparatives à l'aveugle en général. Pendant très longtemps, j'ai considéré qu'elles étaient la seule démarche possible pour juger objectivement de la qualité / potentiel des vins.

Et puis, progressivement ces dernières années, j'ai personnellement vécu plusieurs expériences déroutantes lors de ce type d'évaluation. Des vins que je connaissais bien, parfois pour les avoir dégusté peu de temps auparavant, se montraient méconnaissables, atypiques et très loin de leur valeur intrinsèque. D'ailleurs, ce constat est presque systématiquement similaire par nos amis toulousains d’In Vino Veritas qui ont une proportion de sautes de notes et de commentaires incohérents sur un même vin incompréhensible. Pourtant, comme pour le GJE, la qualité des dégustateurs d'IVV (figurant parmi la crème des amateurs français) ne saurait être mis en doute.

Soyons clairs: ce n'est pas vraiment le fait que Reignac soit meilleur que Petrus ou Latour lors de cet instantané qui me déroute. Ce qui me trouble c'est l'inconsistance d'un même vin, me semble t'il grandissante depuis quelques années, d'une dégustation à l'autre.

Alors.. finalement, serait-ce l'approche de dégustation, pourtant indiscutable, qui pêche?
Ou bien, serait-ce les méthodes actuelles de vinification qui causeraient de telles inconstances d'une bouteille à l'autre?
Ou encore l'influence de quelque céleste force astrale par rapport au décan du vin

En regardant quelques superbes matchs de tennis à la télévision, ça m'a donné une idée. Il serait intéressant de voir ce que donnerait une dégustation par élimination. Les vins seraient dégustés par paires avec élimination du moins bon. Les résultats ne seraient pas forcément moins incohérents puisque les meilleurs vins seraient appelés à être dégustés plusieurs fois jusqu'en finale. Statistiquement au tennis, c'est quand même le meilleur qui l'emporte dans une majorité de cas!

Avec des grands formats, ça devrait être possible à réaliser..

[mauss]

D'abord un grand merci à tous pour ces remarques et commentaires que je lis avec beaucoup d'intérêt.

Vous trouverez la plupart des réponses à vos questions en lisant mes derniers billets sur le blog du GJE (http://gje.mabulle.com/).

Il y a la liste des dégustateurs invités à cette session, dont Bettane, Perrin, Burtschy, Poussier, Bourguignon.

Il y a le descriptif complet de la procédure, notamment l'obligation de suivre un ordre de dégustation spécifique (sens des aiguilles d'une montre et sens opposé).

N'oubliez pas que c'était une "double aveugle". Ils ne savaient strictemenr rien sinon qu'il y a vait deux séries pour délimiter deux millésimes différents, sans même savoir qu'il s'agissait des mêmes vins. Pas facile dans de telles conditions, je l'admetsvolontiers.

Mais vous pourrez lire surtout ma réponse à Alain de Winemega quant à l'intérêt de telles sessions. J'ai parfaitement conscience que bien des amateurs refuseront toujours de donner un quelconque crédit à ces sessions : tant mieux, la vie serait bien triste si tout le monde était d'accord.

[Winemega-Alain]

Mais vous pourrez lire surtout ma réponse à Alain de Winemega quant à l'intérêt de telles sessions. J'ai parfaitement conscience que bien des amateurs refuseront toujours de donner un quelconque crédit à ces sessions : tant mieux, la vie serait bien triste si tout le monde était d'accord.

Ce n'est absolument pas mon cas, François!
Jusqu'à preuve du contraire, ta démarche d'évaluation est sans aucun doute la meilleure possible.. ou du moins, la moins pire

Que penses-tu de mon idée de matchs par élimination? Idéalement, il serait intéressant de faire l'expérience des deux types de dégustation en même temps (la "classique" GJE et celle par élimination).

Ou n'est-ce qu'un de mes fantasmes?