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Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Jean-Pierre NIEUDAN » Ven 14 Nov 2008 08:21

Depuis le début de l'année, leur fonds a gagné 17,48 %. Qui dit mieux ? Miriam Mascherin et Michel Tamisier, qui ont fondé Elite Advisers en 2007, ne spéculent pas sur l'or ou sur la baisse de la Bourse.
Leur fonds luxembourgeois Nobles Crus est dédié exclusivement au vin. « Les grands crus sont recherchés car ils sont rares, et la demande sur ces produits de luxe est croissante », explique Michel Tamisier. Et surtout, l'actif du fonds est bel et bien tangible. Mouton-Rothschild 1945,Château d'Yquem 1921, ou Ausone 1961 sont quelques-uns des 20.000 flacons qui attendent patiemment de prendre de la valeur dans les caves du Port franc de Genève. Et, malgré la crise financière, le marché reste actif. Les résultats de ventes aux enchères repris dans la dernière newsletter de Nobles Crus laisse rêveur. « Un double magnum de Petrus 1990 estimé entre 10.000 et 15.000 dollars a été adjugé à 17.000 dollars, 12 bouteilles de Lafite-Rothschild 1982 estimées entre 19.000 et 31.000 dollars ont été adjugées à 35.000 dollars. » Ce genre de fonds n'est pas isolé. « Depuis quelques années, nous assistons à une montée en puissance des fonds d'investissement, constate Pascal Kuzniewski, expert agréé en vins à Mougins. De même, on voit de plus en plus de professionnels devenir de véritables conseillers privés pour investisseurs désirant se lancer à titre personnel sur le marché du vin. »
Ce type de fonds reste réservé à quelques happy few pouvant investir au moins 125.000 euros, montant nécessaire pour souscrire une part de Nobles Crus. Ce n'est toutefois pas le seul moyen d'investir sur ce créneau. Il est même possible de devenir propriétaire de vignes par procuration. Les groupements fonciers viticoles (GFV) sont souvent proposés comme des produits financiers. Il s'agit d'une société civile ayant pour but d'acquérir des vignes pour les mettre à disposition d'un fermier qui va les exploiter. En contrepartie, l'investisseur va bénéficier de nombreux avantages fiscaux lui permettant d'optimiser sa situation patrimoniale (lire également ci-dessus).
Diversifier son patrimoine
Si l'opération comporte de nombreux avantages fiscaux, il ne faut pas la considérer qu'à l'aune des économies d'impôt attendues. « Il s'agit avant tout d'une opération de diversification de patrimoine, précise André Manière, dirigeant de Gestion Finance Saint-Vincent. En théorie, son rendement est relativement faible. Il n'excède pas 1,5 %. Mais il peut être sensiblement amélioré lorsque le groupement prévoit d'acquitter tout ou partie du revenu en bouteilles. » Le choix du fermier est alors déterminant.
Un des GFV gérés par André Manière a confié ses vignes à Jean-Nicolas Méo, l'un des vignerons les plus réputés de Vosne-Romanée. « Le loyer des terres viticoles est indexé sur le prix du vin à l'hectolitre. Pour les premiers crus de cette appellation, il équivaut à 17 euros la bouteille. Or, son premier cru Les Chaumes se négocie dans le commerce quatre à six fois plus cher suivant les millésimes. » La revente des bouteilles reçues en paiement du fermage permet d'améliorer le rendement de l'opération.

Source : Frédéric Durand-Bazin http://www.jdf.com

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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Vincent R. » Ven 14 Nov 2008 22:51

M'en fout, je ne vend rien :mrgreen:

Plus sérieusement, investir dans les grands vins semble un placement rémunérateur mais hélas cela a pour conséquence de faire monter les prix des vins que l'on préfèrerait boire
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Christian Rausis » Sam 15 Nov 2008 10:31

On pourrait faire du troc, par exemple une Barroche pure 2005 (j'en ai 11 bt) contre un Pontet Canet 2005 !

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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Sébastien M » Sam 15 Nov 2008 11:15

Je travaille dans un supermaché et j'ai l'opportunité d'acquérir les très grands bordeaux à des prix souvent très intéressants. J'en revend souvent une partie pour acheter des bourgognes de grands domaines (ils n'ont souvent rien à vendre ou alors c'est la liste d'attente),que je compte bien boire d'ici quelques voire de longues années, les grandes signatures bourguignonnes sont eux souvent introuvables dans les foires et très rarement chez les cavistes. Il m'est arrivé une ou deux fois de faire un réel placement financier, mais en général je le fais pour dépenser moins d'argent dans ma passion(comme je l'ai déjà dit dans un autre post j'ai une femme et quand elle voit le prix des bouteilles :o ). Comme le dit vincent, c'est vrai que ca fait monter les prix mais je pars du principe que si je ne le faisais pas un autre le ferais à ma place, de plus j'en ai souvent des quantités très limitées donc je n'influe pas sur le tarif du marché. Je sais que beaucoup d'amateurs sont contre cette pratique, mon oncle en premier qui achete du vin depuis 25 ans et il me fait la morale à chaque fois. Mais je pense que beaucoup d'amateurs qui sont contre cette forme de placement feraient la même chose que moi si ils avaient de telles opportunités.
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Stéphane VILLETTE » Sam 15 Nov 2008 12:29

Sébastien,
Tant que tu respectes un minimum le prix du marché, il n'y a pas de problème. C'est surtout sur les références assez rares que le problème se pose, puisque les prix flambent lorsque l'on veut en acheter une fiole.

Je m'explique, si tu as la possibilité d'acquérir une bouteille à 15€, alors que le marché est à 45€ et que tu la revends 45€, pour moi, ce n'est pas un soucis. Si tu la gardes en cave et qu'au moment ou tu la vends, tu la vends à la côte du moment, pas de problème non plus !

Le soucis est vraiment sur des références bien précisent ! De toute façon, comme tu le dis, à moins que tu te réserves 600 bouteilles d'un cru qui produit 2000 bouteilles, tu ne fais pas beaucoup bouger le marché ! ;)

Par contre, maintenant on saura à qui s'adresser pour avoir quelques références intéressantes ! hi hi hi ! :jesors:

Bon tu habites un peu loin du sud-ouest, mais je connais un pigeon voyageur ! :?

@micalement.

Stéphane.
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Sébastien M » Sam 15 Nov 2008 17:21

Super les gars je me doutais quand même un peu qu'on était sur la même longueur d'onde. En tout cas c'est clair que moi aussi ca m'énerve les gens qui investissent là dedans pour se faire un gros billet, ils ne savent même pas ce qu'ils achètent et en plus ça nous prive de belles bouteilles. D'ailleurs j'ai certains de mes amis (pas passionnés) qui aimeraient investir avec moi lorsque j'en ai l'occasion mais je refuse toujours (sauf pour les passionés)car ils ne voient que le profit. Bon c'est vrai moi aussi mais c'est pour le réinvestir aussitôt dans de nouveaux flacons, ou boire quelques 1er du médoc gratuitement:D :toodrunk: !
A bientot
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Winemega-Alain » Dim 16 Nov 2008 15:10

Je lisais cette semaine un article dans le même sens paru dans le magazine anglais "Decanter" spécialisé sur le vin.
Depuis 10 ans, le rendement moyen des fonds spécialisés sur les vins fins est supérieur à 10%, bien mieux que la bourse ou les obligations sur la même période. L'an dernier, la moyenne de performance des vins était de quelque 16% et cette année, malgré la crise, leur rendement à fin septembre est de.. +6%.

Personnellement, je ne suis pas certain que ça va durer.. :?

Les fonds sur les vins veulent offrir une alternative de diversification de placement à d'autres actifs financiers comme les actions, obligations etc.. Le problème principal est le manque de profondeur du marché des vins ainsi que son absence de.. liquidité (au sens financier du terme.. ;) ) - c'est à dire que le marché n'est pas capable d'absorber de forts et brusques volumes à l'achat ou à la vente comme au sein d'un marché organisé comme la bourse.

Bien que je puisse me tromper n'étant pas Madame Soleil, un scénario à forte probabilité d'ici quelques mois risque d'être la demande en remboursement accrue d'unités de ces fonds lorsque de nombreux investisseurs devront faire face à des besoins pressants d'argent en 2009. De très grandes quantités de vins vont alors innonder le marché secondaire (principalement à Londres) et les prix des vins fins vont fortement baisser. Même pour de grands noms!

A suivre.. ;)
Alain

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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Laurent Saura » Dim 16 Nov 2008 15:20

Alain,je suis tout à fait d'accord avec toi.Et notre avis est partagé par d'autres,que tu connais.Je crois qu'il va y avoir beaucoup de vins à vendre dans les prochains mois.Je me demande si certains restaurant ne vont pas etre obligés de revendre une partie de leurs stocks...
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:VIN MYTHIQUE 18+ À 19:VIN EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:VIN MOYEN 10 À 11:VIN FAIBLE MOINS DE 10:VIN DÉFECTUEUX
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Jean-Pierre NIEUDAN » Lun 17 Nov 2008 09:32

OK ca marche : Image
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Hamitan » Dim 23 Nov 2008 12:59

Je ne vais pas jouer à l'oncle de drc_08 mais je suis archi-convaincu que celui spécule(*) à échelle 1 le ferait tout aussi certainement à échelle 10 ou 100, ce n'est qu'une question de liquidité.
Par ailleurs dire qu'on n'a probablement aucune influence sur le marché du fait des faibles quantités traitées, c'est de l'auto-motivation et se donner "bonne conscience". C'est faire abstraction de la quantité totale du vin surlequel on spécule et du volume total de spéculateurs. Par essence, l'acte de spéculation contribue à la spéculation.

(*) acheter 2 en compant revendre 1 avec un levier sur les prix, c'est de la spéculation par définition.

Tout cela n'a rien de répréhensible du point de vue de la loi. Pour l'éthique c'est une autre chose, et nous avons tous des seuils d'acceptation différents
Par contre la suite de messages me fait réagir sur un autre point : l'idée sous-jacente qu'il existerait le bon petit spéculateur inoffensif et le grand méchant spéculateur responsable de tous les maux. C'est pour moi inacceptable.

Cordialement,
Hamitan
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Winemega-Alain » Dim 23 Nov 2008 14:58

Hamitan,
Sur le fond, tu as parfaitement raison. De petites spéculations inoffensives multipliées par des milliers de transactions finissent par avoir un certain effet, de par le même principe des petits ruisseaux qui finissent par former des rivières d'une certaine taille. Cependant, je n'arrive pas réellement à m'en offusquer. Certaines de mes connaissances ont pratiqué cette approche. Et c'est ce qui leur permet aujourd'hui de pouvoir partager quelques bouteilles difficilement accessibles avec des amis passionnés, sans arrière pensée concernant la hauteur de leur investissement initial.

J'ai vu des photos de l'entreposage d'un fonds d'investissement financier spécialisé sur le vin situé à Londres. On y voit des MILLIERS de caisses de vins fins qui constituent la valeur d'inventaire de ce fonds. Je me demande d'ailleurs si ces bouteilles prestigieuses seront bues un jour.. :| Multipliées par des dizaines de fonds semblables de par le monde, il me semble que ce sont ces instruments financiers qui constituent l'essentiel de l'explication de la hausse spectaculaire des vins fins durant les 10 dernières années..
Alain

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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Stéphane VILLETTE » Dim 23 Nov 2008 15:17

Hamitan,

Même si tous les ruisseaux forment des rivières, il en faut tout de même un certain nombre pour y parvenir. En revanche, un lâché d'eau d'un barrage EDF, remplit beaucoup plus vite les fleuves.

Je suis un adepte d'une certaine mesure dans mes actions et dans celle des autres. Si j'avais la possibilité financière de garder toutes fioles sans en vendre une seule et de les partager avec mes amis, ce serait parfait. Mais, il n'en ai rien !Lorsque je veux me faire plaisir et faire entrer dans ma cave une référence que je n'ai pas, je suis parfois obligé de me séparer de quelques bouteilles, que j'aime beaucoup. Pour autant, je n'applique pas une marge sur mon achat, je la vends simplement pour en acheter d'autres. Les seules fois où j'ai réalisé un peu de profit, ce sont sur des bouteilles pour lesquelles le prix que j'avais payé, était ridiculement bas par rapport au prix du marché. a ce moment là, je ré-ajuste mon prix de vente.

Si cela fait de moi un spéculateur, alors je l'assume volontiers ! :lol:

Que celui qui n'a jamais touché un centime sur la vente d'une bouteille de vin, me jette la pierre.

@micalement.

Stéphane.
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Hamitan » Dim 23 Nov 2008 15:27

Dans le message précédent, je ne porte pas de jugement sur le spéculateur.
Je dis simplement que petits et grands spéculateurs affichent la même valeur morale. Qu'il n'y a pas d'excuse pour les uns et de blâme pour les autres.

Sur une cuvée rare bourguignone, tout le mal est fait par les petits, il n'y pas de grand "spéculateur" sur JF Coche-Dury (le domaine s'en protège c'est un autre débat), tout le mal est fait par des petits, monsieur tout le monde, amateur ou caviste ou je ne sais encore quoi.
C'est très souvent le cas en Bourgogne (mais aussi Alsace, certaines cuvées du Rhône) où les grandes quantités n'existent pas et qui plus est avec des barrières à 60,12,ou même 1 bouteille par destination (quand il n'y a pas également des quotas par pays) qui sont très rapidement atteintes. Là nul spéculateur de volume... juste le quidam qui se dédouane d'une quelconque action sur le marché.
C'est sans doute seulement à Bordeaux (peut-être dans le monde entier d'ailleurs) qu'on trouve des productions très onéreuses sur de gros volumes. Mais là encore il y a des facteurs qui rapprochent petis et moins petits acheteurs spéculant.

Cordialement,
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Christian Rausis » Dim 23 Nov 2008 15:36

Que celui qui n'a jamais touché un centime sur la vente d'une bouteille de vin, me jette la pierre.



OK, je prépare ma fronde, car je n'ai jamais vendu de bt. Par contre j'ai troqué 2bt de Beaucastel avec un pote contre 2 de Mission Haut-Brion. Il voulait des bt ayant pour millésime la date de naissance de l'une de ses filles.
PS Je suis assez adepte du troc avec des personnes qui vont boire leurs bt et non pas les vendre au plus offrant ! Donc Stéphane si tu veux troquer un Pontet-Canet 2005, je suis preneur. J'ai encore du Beaucastel 1998, du Clos des Papes 2001 et 2006, du CDP RDB de la Mordorée 1999, 2003, 2004, 2005, 2006, de la Barroche Pure 2005, du Léoville Barton 2001,2002,2004.....

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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Hamitan » Dim 23 Nov 2008 15:52

Stéphane,

L'image du fleuve et du ruisseau a des limites. Cf message précédent.
Pour faire des grands déversements, il faudrait qu'il y ait de grandes retenues.

Je n'ai jamais vendu mon vin, parfois échangé, n'en retire aucune gloire morale et n'exclus pas d'en vendre quand bien même je n'y ai jamais vu un placement financier. Là n'est pas mon point.
Mais se dessine la fausee idée que le petit spéculateur en vin, comme le petit joueur en bourse, n'a potentiellement aucune action délétère. Le parallèle serait doublement faux :
-le marché financier dans son volume et sa diversité est sans commune mesure plus étendu que le microcosme vineux.
-le spéculateur boursier peut avoir un rôle assainissant (pas la théorie en vogue du moment certes...), le spéculateur en vin : jamais
Et je me suis déjà exprimé sur l'absence de différence morale entre petits et gros

Le fait est que si tu trouves du Roumier et du JFCD dans un grand fond de placement, ces flacons n'y sont pas arrivés directement du producteur, il aura fallu un ou plusieurs manipulateurs d'allocation pour y parvenir.
Et pour la morale, plutôt que de m'en bâtir une, je me contenterai de la vue du vigneron sur le dos duquel s'effectue l'opération : si le spéculateur en herbe trouve parfaitement éthique de revendre la moitié de son allocation, il n'a qu'à s'en ouvrir au domaine fournissant la dîte allocation. Bien des hypocrisies tomberont sur l'innocence de revendre quelques bouteilles ça et là.

Cordialement,
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Stéphane VILLETTE » Dim 23 Nov 2008 19:47

Hamitan,

Je crois que le "phénomène" Bourgogne est un peu particulier. Le fait que les quantités soient très petites, contribuent grandement à cette envolée et la tentation de certains à vendre toute ou part de leurs allocations. Allocations que je n'ai bien sur, dans aucuns grands domaines. :)

Je suis le premier à dire que les bourgognes sont aujourd'hui moins chers, lorsque tu peux en avoir en direct, que les Bordeaux, voir certains Rhône Nord. Mais si tu dois passer par trois intermédiaire pour en avoir, le prix s'envole ! Après difficile de dire, si les fonds de placement ont acheté leurs bouteilles chez des cavistes, ou chez des particuliers ?

D'un autre côté, on peut aussi opposer le pouvoir de l'argent, au pouvoir de la communication ! Nous parlons sur tous les forums et sur tous les blogs de certains vins et nous voyons les prix de ces vins grimper, d'année en année, de manière anormale ! Ne sommes nous pas tous un peu responsable ? :shock:

Donc, tu vois pour moi, il restera toujours des situations mesurées !

Christian,

Moi aussi, je préfère largement le troc, mais je n'ai pas forcément une cave suffisante pour pratiquer des échanges.

@micalement.

Stéphane.
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Re: Le vin en passe de devenir une valeur refuge ..

Messagepar Torschutz » Dim 23 Nov 2008 19:56

Moi, je me réfugie dans ma cave pour boire mes bouteilles : c'est pour ça que je les ai achetées :drunk:

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