Index du forum ‹ Les rubriques ‹ Histoire du vin et de la vigne... découvrir le vin, l'aborder, s'informer ‹ Histoire de vin

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Rien ne va plus pour les dégustateurs de vins : les médailles des concours relèvent de la loterie , selon un chercheur californien . Et , en Italie , l’œnologue bordelais Denis Dubourdieu accuse les journalistes de favoriser les vins trop riches.

C’était la semaine dernière , dans une demeure toscane paradisiaque entourée de vignes , non loin de Montepulciano , la Fattoria del Cerro . Comme le messie , le duo Denis Dubourdieu-Thierry Desseauve est arrivé du ciel , en hélicoptère , pour délivrer son évangile dans une comparaison entre deux cépages italiens – barbera et sangiovese – qui sont encore des découvertes pour les Français . Deux cépages passés «de la rusticité au raffinement», selon Desseauve , l’ex-rédacteur en chef de la Revue du vin de France , auteur , avec Michel Bettane , de Les plus grands vins du monde (Ed. Minerva).
L’œnologue explique que ces «grands cépages classiques» sont cultivés à leur limite naturelle nord , sur le fil du rasoir , avec le risque de mal mûrir , selon les millésimes . Tout se joue alors , comme pour tout vin rouge , sur la qualité des tanins : pour les arrondir , on peut les assembler à des variétés plus «aimables» ou jouer sur l’élevage dans des fûts , plus ou moins grands , plus ou moins neufs .

Vins lourds ? Bons pour les journalistes !
Un parterre de journalistes du monde entier écoutait doctement cette bonne parole, distillée en français . A la minute des questions , une seule , sur la mode des vins rouges à afficher 14° ou 15° d’alcool , comme tous les vins dégustés du jour . «Je déplore cette tendance», a répondu Denis Dubourdieu . Tous les cépages , plantés dans des zones toujours plus chaudes , sont moins acides et plus alcoolisés . Le «marché» s’y est accoutumé , sous la pression des vins du Nouveau-Monde , de la Californie à l’Australie , en passant par le Chili . «Le vigneron satisfait à une demande . Il n’est pas facile de refuser la critique , ni pour le producteur ni pour l’œnologue» , explique le Français , œnologue-conseil depuis une dizaine d’années à la Fattoria del Cerro .

Alors , ces vins lourds qui suscitent «une lassitude , voire une aversion» , à qui la faute ? Aux dégustateurs ! A la presse spécialisée donc , à qui l’œnologue a lancé : «C’est aux journalistes de jouer pour inverser la tendance , comme ils l’ont fait pour avantager les vins puissants .»

Vieille histoire de l’œuf et de la poule , et du mythe du «goût du consommateur» : ce dernier ne peut juger que les produits qu’on lui soumet , sans avoir les moyens d’influer sur leurs caractéristiques . Le consommateur lambda s’en remet donc aux notes de dégustation et aux médailles . Méfiance ! Début février , un chercheur californien , Robert Hodgson , a mis en lumière les carences des dégustateurs du jury du plus ancien des concours californiens . Un vin servi à trois reprises dans une série n’a pas été repéré , ni jugé de la même manière, par l’écrasante majorité des jurés .

Conclusion du magazine Der Spiegel (repris par le Courrier international) : «Les êtres humains n’ont simplement pas les qualités requises pour établir avec fiabilité ce type de jugement , pas même les experts .» Exit donc la dégustation à l’aveugle , rabaissée au rang de loterie . Et le magazine allemand enchaîne sur le prestige de l’étiquette , qui influence le goût des dégustateurs , sans dire que , précisément , c’est pour éviter ce piège que la dégustation à l’aveugle s’est généralisée… Conclusion lapidaire : «Les mauvais goûteurs de vin sont légion , les bons goûteurs n’existent pas .»

Dégustation «virtuelle»
Même critique dans Brunellopolis , un opuscule présenté à Montalcino et qui reprend le grand déballage sur internet , lors du scandale, révélé il y a un an , des brunellos coupés à hauteur de 15% , en parfaite illégalité , pour «améliorer» le sangiovese mal mûri en 2003 . Les journalistes sont renvoyés au «monde virtuel» de la dégustation , alors que , «dans le monde réel , le vin se juge par rapport à des plats d’une immense variété organoleptique , qui rendent les vins différents et qui s’apprécient diversement en fonction d’un plat ou d’un autre». Message reçu cinq sur cinq par l’œnologue Denis Dubourdieu : «La vraie légitimité du vin est d’être bu dans un repas .» La dégustation , elle , relève du «masochisme», selon Der Spiegel.

Le «goût français» à l’épreuve toscane

Pour étayer son propos , le duo Dubourdieu-Desseauve présentait un «match» entre le barbera du Piémont et le sangiovese de Toscane . Parmi les premiers , vertes critiques sur le style très boisé , «ambitieux , mais pas achevé» (Dubourdieu dixit) , du Bricco dell’Uccelone 2005 , vin culte du fils de feu Giacomo Braida , rénovateur du barbera d’Asti dans les années 1980 . Mention excellent à Roberto Voerzio , avec le barbera d’Alba Vigneti Cerreto 2006 . Et banderille contre des vedettes du Piémont , les frères Rivetti , de La Spinetta , pour leur Bionzo 2006 , «international et dans l’air du temps» (Desseauve). L’œnologue Dubourdieu va s’attaquer au domaine piémontais d’Arbiola , racheté par la Saiagricola . Et il cite comme exemple à suivre «son» Antica Chiusina 2005 , de la Fattoria del Cerro , un vino nobile di Montepulciano aux tanins serrés et encore un peu durs , assemblage de sangiovese (nommé ici prugnolo gentile) et de 10% de colorino , «l’égal du petit verdot à Bordeaux» . Un vin jugé supérieur au Cepparello 2005 , le pur sangiovese d’Isole Olena , que les palais français ont mésestimé – mais le meilleur de la série , selon moi , avec un très honnête Rancia 2005 , Chianti Riserva de Felsina , plus ouvert et accessible que le Vigneto Bellavista 2004 , du Castello di Ama , 80% sangiovese et 20% malvasia nera , le plus cher du lot , à plus de 100 euros la bouteille .

Pierre Thomas http://www.24heures.ch

[Torschutz]

J'suis tombé d'ma chaise...La terre tourne et j'étais pas au courant !
«Les mauvais goûteurs de vin sont légion , les bons goûteurs n’existent pas .»
J'ajouterais : Les mauvais journalistes sont légion et...
Sérieusement : c'est pas une découverte que ce type de dégustations est une arnaque. On le savait déjà quand Dussert-Gerbert était dans son berceau

Cyrille

[Riesling]

Je ne crois pas aux qualités des critiques telles qu'on les imagine en général, mais par contre, on peut quand même dire, et il faut dire, si un vin est bon ou pas bon. Donc, oui, les dégustations et les bouquins ont leur raison d'être.

Après, en effet, je ne crois pas du tout aux notes sur 100, je dirais qu'il faudrait simplement commencer les notations à la Thierry Meyer : beurck, bof, bien, très bien ou excellent, ça suffirait largement, non?



Eric

[Torschutz]

J'avais oublié : "La dégustation , elle , relève du «masochisme», selon Der Spiegel"
Ils ont bu un coup ? Je me sens pas maso à siroter pour lui tout seul un bon flacon.

Cyrille

[Vincent R.]

Après, en effet, je ne crois pas du tout aux notes sur 100, je dirais qu'il faudrait simplement commencer les notations à la Thierry Meyer : beurck, bof, bien, très bien ou excellent, ça suffirait largement, non?

Je ne trouve pas...non!

Si l'on essaye avec toute l'humilité qui sied à la dégustation d'apprécier le jus, la construction, la recherche d'éventuel défaut, l'expression d'un terroir etc., cette échelle de beurck à excellent ne sert pas à grand chose. Elle offre un repère hédoniste mais nullement un appréciation oenologique du liquide qui nous rassemble.
Quand tu connais bien la façon de noter et de déguster des gens de qui tu lis les CR, tu attribues de toi même un éventuel correctif par rapport à tes goûts et tes attentes.

Il faut admettre que l'on puisse se tromper, et je nous renvoie tous à ce que fait Parker.
Pour info, un document remarquable a été éditer par Bertrand Le Guern, grand dégustateur s'il en est...

http://bleguern.fr/blg/primeur/rp.php

Il montre les ajustement entre deux dégustations par les grands dégustateurs.
Admettre que l'on est faillible me semble un bon début.

Après pour les notations, doit on noter la qualité intrinsèque ou l'hédonisme, c'est une vaste question...

Et en toute honnêteté, un 96/100 de Parker sur un Bordeaux me semble autrement plus informatif qu'un beurk attribué à ce même Bordeaux par un Bobo néo converti souhaitant exister

[Jean-Pierre NIEUDAN]

" par un Bobo néo converti souhaitant exister "

Peut-être est-ce un problème d'élevage ? ( du bobo évidemment ) ............

[Christian Rausis]

Après pour les notations, doit on noter la qualité intrinsèque ou l'hédonisme,

Pourquoi ou ? Je préfère le et !
A part ça, je suis d'accord avec ton échelle de notation !

Christian, hédonintrinsèque

[Vincent R.]

Christian,

Passé l'idée de l'harmosisationd es échelles qui semble te perturber depuis longtemps , noter l'hédonisme revient à mon sens à noter la capacité d'un vin à combler tes attentes et à coller à ton goût. Et sans doute n'a-t-on pas la même. Comment dès lors tirer une information de cette note.
On peut certes admettre qu'une note sans commentaire n'a que bien peu de signification, la seule solution serait de mettre deux notes, une note de dégustation et une note de plaisir.
Pas facile comme idée.

Amitiés

Vincent

[Christian Rausis]

Soyons clair!!!

Oui, Maître ! Ne vous fâchez point !
Bien sûr qu'un commentaire est indispensable. Ainsi vous comprendrez ma notation hédonintrinsèque ! Je ne peux attribuer une "bonne note" à une bt de vin qui ne correspond pas à mes goûts qui ont évolué. J'ai tendance à moins apprécié le sucre avec l'âge !

Christian

[Christian Rausis]

On devrait si l'on connaît bien le dégustateur ne pas lui demander sa note, mais la mettre à sa place

C'est pour cela que je la cache, Maître.

Christian, fidèle disciple.

[Riesling]

Bonjour,

Et si on restait simplement humble et honnête pour cmmencer ?

Samedi j'ai mis une très mauvaise appréciation perso à un vin que tout le monde encenssait depuis 5 minutes. Je ne me suis pas excusé, j'ai simplement été honnête. Je suis ainsi de temps en temps à contre courant et je ne vois pas où est le souci. D'autres je le vois cachent parfois leur "désaccord" qui n'est qu'un avis différent, une perception, un arôme qui t'a perturbé simplement et dont tu n'arrive pas à te défaire.

Et il ne faudrait pas oublier que la dégustation est SUBJECTIVE, il n'y a rien de scientifique dans la dégustation, le nez et le palais ne peuvent être des instruments de mesure, donc par conséquent toute note est subjective par définition.

On peut ensuite avoir des affinités et recouper nos avis, et donc à la fin se confier puis prendre comme base l'avis de tel critique ou guide, mais ca doit s'arrêter là.

Après, s'il faut être politiquement correct dans une telle discipline, eh bien on fait comme pour la hi-fi où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil, mais ca perd encore plus de sa pertinence.

Eric

[Winemega-Alain]

Je partage bien ton avis, Eric..
Quelques années de dégustation m'ont quand même appris qu'il faut cependant écrire avec une certaine mesure. Déjà, il y a défaut et défaut. Une certaine expérience de l'analyse permet de différencier assez facilement une vinification déficiente d'un défaut impondérable et indépendant de la volonté du producteur comme, par ex. le goût de liège.

J'évite également de publier des textes définitifs sur le net. Trop d'avis sont édités en ligne par rapport à des dégustations qui se sont déroulées dans des conditions médiocres, voir mauvaises. Personnellement, les dégustations faites, par exemple, lors de salons viticoles ne me servent qu'à me faire une idée large et générale d'une gamme de produits. Il ne me viendrait pas à l'esprit de "descendre" un vin que j'aurais analysé en 30 secondes et recraché dans de telles conditions. Et si, pour une quelconque raison, je publie malgré tout des CR précis, je m'abstiens de tirer des conclusions définitives avant d'avoir goûté un vin litigieux dans de meilleures conditions et je signale simplement au lecteur que j'ai un doute sur l'intégrité de cette bouteille.. et qu'une seconde analyse s'impose.

Et puis, s'il est acceptable d'écrire sur un forum "je n'ai pas aimé ce vin pour X et Y raisons", éviter d'écrire "ce vin c'est de la daube". Une critique, même négative, pour autant qu'elle soit argumentée et constructive est, la plupart du temps, bien reçue par les vignerons et producteurs.

[Stéphane VILLETTE]

Voilà de sages paroles Alain et Eric,

C'est aussi comme cela que je perçois mes dégustations ! Au point, que durant un certain moment, je ne mettais plus de note chiffrée durant les salons. Et puis, je me suis aperçu qu'il m'était difficile de différencier clairement les qualités de chaque vin, dans l'objectif d'un achat. J'ai donc repris mes notes durant les salons, mais avec toutes les réserves qui s'imposent.

Si je n'ai vraiment pas apprécié un vin, je n'en parle pas et je tâche de le gouter à nouveau, pour me faire une idée.

@micalement.

Stéphane.

[Winemega-Alain]

Si je n'ai vraiment pas apprécié un vin, je n'en parle pas et je tâche de le gouter à nouveau, pour me faire une idée.

Si tu n'as pas apprécié un vin, je pense qu'il est utile de le mentionner. Mais avec les réserves que j'ai exprimé ci-dessus, bien sûr! C'est d'autant plus vrai sur les forums interactifs de discussions. Certains participants peuvent alors faire partager leurs impressions / opinions concordantes ou divergentes. Enfin, la discussion permet surtout au lecteur de se forger une meilleure idée.

Ne pas en parler reviendrait presque à mentir par omission..

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Si je n'ai vraiment pas apprécié un vin, je n'en parle pas et je tâche de le gouter à nouveau, pour me faire une idée.

Ne pas en parler reviendrait presque à mentir par omission..

Je suis totalement d'accord avec toi Alain

jpierre

[Stéphane VILLETTE]

Non, non, un vin dégusté dans un salon, sur lequel j'estime que sois je suis moins en forme, ou que je pense le vin être malmené par la température de service, ou les conditions de dégustation. Je n'en parle et je ne pense pas mentir !

il me paraît tout simplement judicieux certaines fois de m'abstenir, justement, parce que nous sommes sur un lieu d'échange et que cela ne sert à rien de polémiquer sur un vin qui n'aurait pas été dégusté dans de bonnes conditions.

L'autre cas possible d'abstention, peu concerner un vin que je connais bien et que je goûte vraiment mal sur un bouteille, alors que les 5 ou 6 dernières étaient d'un autre niveau.

J'espère avoir éclairé mes propos.

@micalement.

Stéphane.

[Winemega-Alain]

Non, non, un vin dégusté dans un salon, sur lequel j'estime que sois je suis moins en forme, ou que je pense le vin être malmené par la température de service, ou les conditions de dégustation. Je n'en parle et je ne pense pas mentir ! Stéphane.

C'est une des raisons principales pour lesquelles aujourd'hui je "fuis" les grands salons..
Si j'y vais encore très occasionnellement, ce n'est pas pour décortiquer des vins mais plutôt pour prendre la température générale du salon, esquisser vaguement le profil d'un millésime, tailler le bout de gras avec les vignerons, échanger des impressions et des tuyaux avec quelques copains que je croise dans les allées et.. boire un coup avec eux..

L'autre cas possible d'abstention, peut concerner un vin que je connais bien et que je goûte vraiment mal sur un bouteille, alors que les 5 ou 6 dernières étaient d'un autre niveau.

Là je te suis.. mais ce vin, comme tu en as déjà parlé 6 fois, c'est pas très grave!

[Stéphane VILLETTE]

Alain,

Moi j'aime bien les salons, bien sûr, ça me gonfle vite quand c'est surpeuplé, mais bon c'est la vie ! Ce que j'apprécie, c'est de réussir à trouver une perle ou deux, avec des conditions de dégustations, pas forcément optimum.

On en avait discuté il y a déjà quelques temps, mais il est vrai que pour l'amateur à la recherche de bonnes affaires, il n'y a pas trop le choix, il faut goûter et parfois pas que du bon !

@micalement.

Stéphane.