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[Sebastien]

Fascination des cuvées prestiges:

Il m'arrive de me poser cette question quand je déguste les cuvées "prestige", les premiers vins de certains domaines.

Plus denses, plus tanniques, plus de garde, plus fermées, plus difficile à l'aération, plus d'alcool, plus bodybuildées, plus complexes, parfois tellement complexes qu'on y comprend plus rien.

Bref, devant ces cuvées phares dont le tarif n'a rien d'anodin, je me fais souvent la remarque suivante:

Ne prendrais-je pas plus de plaisir sur des cuvées dites plus "faciles" à un prix plus que raisonnable? Moins de rêve, d'espoir, de fantasme, moins de bois souvent également, mais plus de sécurité, de franchise..Je me pose la question et parfois j'ai la réponse.

Seb

[Greg V]

Il m'arrive très fréquemment de préférer les cuvées "tradition" en C9P aux cuvées de prestige faites pour Bob. C'est le cas parfois aussi en Languedoc.

En champagne où les raisins sont sélectionnés, les élevages plus longs, voire différents, les cuvées "prestige" sont très souvent les meilleures, sans conteste.

[Sebastien]

Tout à fait d'accord avec toi sur la Champagne. On peut aussi l'expliquer par le fait que les raisins ne sont pas en sur maturité dans cette région en général , donc plus ils sont mûrs, provenant des belles parcelles, plus l'élevage est luxueux et plus le rendu sera intéressants.

Egalement d'accord sur le Languedoc et le Rhône. J'ai deux vins qui me viennent à l'esprit.

- Gigondas cuvée "Zoé" 2001 du domaine Moulin de la Gardette
Sélection de vignes centenaires
sept ans d'élevage en fût de chêne.

- Mas Champart "Clos de la Simonette" 2007.

Je ne remets nullement en cause la qualité de ces deux vins, au contraire, mais le superlatif et la puissance sont tels que j'ai eu beaucoup de mal à échanger avec eux. Ca été un combat pour ne pas sombrer.

On peut peut être dire que les grandes cuvées sont souvent plus faciles en septentrional qu'en méridional...

[jpmt]

Ce qui me semble certain pour les "grandes cuvées" méridionales, selon ma modeste expérience, c'est qu'une fois en bouteille elles doivent généralement être attendues beaucoup plus longuement que les cuvées de base.

Sur un même millésime de moins de 10 ans, tu as de bonnes chances d'avoir plus de plaisir avec la cuvée de base qu'avec une "grande cuvée".

Ça rejoint les critiques que je lis sur certains "100 Parker" que l'on trouve excessifs à la dégustation aujourd'hui. On oublie - ou on ignore - que sa note est prospective et que dans son commentaire détaillé il conseille généralement d'oublier la bouteille 10 ou 20 ans en cave avant d'oser y toucher pour espérer alors, peut-être, de goûter un vin qui atteint la note annoncée.

Jean-Pierre

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Pour rejoindre les propos de Jean Pierre je vais parler d'une Landonne 1997 de la maison Guigal bue samedi soir : c'est très très très bon .
Philippe Guigal d'ailleurs estimait que cette bouteille commencait à livrer tout son potentiel et il avait bien raison ..

[Vincent R.]

Y a-t-il réellement de grandes cuvées en Languedoc?
Si la question peut paraitre un rien provocante, elle résume parfaitement ma vision...

Un de mes plus grands souvenirs datant de 5/7 ans sur une Grange des Pères 2000
Alors ce WE où je recevait un ami grand amateur, j'ai fait sauter le bouchon de ma dernière bouteille... et bien plus grand chose dans la bouteille si ce n'est une belle texture mais l'aromatique est partie, l'alcool est encore là et le plaisir nulle part...

En CDP, un Rayas d'une quinzaine d'années, c'est grand...

les derniers CDP 1990 bus en 2012 étaient remarquables... N'êtes vous pas trop pressés comme le faisait justement remarquer JP pour tirer des conclusions sur les cuvées prestiges?
Combien de centaines en avez vous bu?

Soyons patient, on est souvent récompensé!

[Greg V]

Ouais c'est un peu provocateur et j'ai bien envie de répondre que oui, il y a de grandes cuvées en Languedoc. Justement, sur Grange des Pères vs Rayas, je t'invite à consulter ça, même si c'est subjectif :

http://www.vin-terre-net.com/degustatio ... -des-peres

http://blog.cavesa.ch/index.php/2010/05 ... -languedoc

Personnellement GDP 2001 est mon plus grand souvenir de rouge du sud, avec Pavillon de Chapoutier 2005.

[Vincent R.]

Mouaifff

Toujours interessant de lire Perrin qui est un grand de la dégustation et Nicolas Bon est remarquable lui aussi.
Pas recul sur Vin-terre-net dans pas de commentaires

Si quelqu'un veut échanger un Rayas Rouge contre une GDP Rouge, je suis son homme

[Frédéric B.]

GDP 2001 est semble-t-il de l'avis général le plus grand millésime du domaine.
Alors, oui, pourquoi pas, contre Rayas 2001, il peut y avoir match, quoique l'intérêt de comparer un 100% grenache, et une Syrah-Mourvèdre, je ne vois pas...

[Sebastien]

Je me souviens d'une propriétaire d'un Bordeaux assez réputé ( non ce n'est pas un GCC, son vin est dans un style vraiment "inclassable" ) qui me disait. " Les Languedoc, ils sont flatteurs, c'est rond, accessible très rapidement, mais après ça tombe, un bon Bordeaux c'est 'inverse, il faut attendre 10-15 ans et toute la race apparaît".

Si rien de nouveau sous le cocotier concernant les vins de Bordeaux, ce parti pris sur le Languedoc est souvent un débat qui revient.

En tout cas, je pense qu'on est tous plus ou moins fébrile à l'idée de garder 10-15 ans nos beaux Languedoc. Aucune peur du côté Atlantique.

Ton premier lien Greg est intéressant, mais ce battle a été fait en 2008 et les vins ont donc 8 ans de garde max. Ce qui pour le coup doit bien convenir aux grands Languedoc. mais quid de ce même comparatif après 12-15 ans, voir plus ?

D'autre part, une gérante d'une cave, oenologue de formation me disait qu'elle n'aimait et n'était pas convaincu de la capacité de garde du cépage grenache ( ou syrah ou les deux), des cépages du Rhône. Pour elle, les vins pinotent un peu trop avec le temps, tendent vers le pruneau. Cela m'avait assez interloqué.

[Frédéric B.]

Et puis, comme d'habitude, quel intérêt ces "matchs", si ce n'est pour dire "c'est moi le meilleur / non c'est moi"?
Il me semble plus sain de suivre les bouteilles d'un domaine dans le temps sans vouloir constamment le comparer à son voisin ou à tel autre domaine réputé.
Et s'il faut vraiment comparer deux domaines, encore faut-il qu'il y ait un minimum de pertinence: comparons Rayas à Bonneau, pourquoi pas?

[Greg V]

Euh excusez moi, mais la valeur n'attend pas le nombre des années.
Si des grands languedocs sont notés dans les 18/20, ce sont donc de grandes cuvées et tant mieux si on peut boire de tels vins jeunes.
Pourquoi grand vin devrait il être synonyme de vin de garde ?
Pourquoi ces très bons Languedoc ne tiendraient pas aussi longtemps que Rayas ?

[Sebastien]

Compris Gogos51 ? On a tous honte de ton post!!!!!

Pour revenir au sujet. On peut en faire trop, se forcer à vouloir acheter la grande cuvée, refuser la petite qu'on aime à la folie mais quand même espérer mieux avec sa grande soeur. Et pourtant, entre le temps de garde, la fenêtre de tir, les conditions de conservation, le caprice de ces stars, le plaisir n'est pas forcément aussi souvent au rendez-vous que les "petits" cuvées. "Petites" cuvées qui n'en ont que l'adjectif tant la différences sont fines parfois. Un élevage moins poussé, des vignes plus jeunes, une exposition moins sudiste...mais parfois, cette petitesse rencontre un millésime qui lui est favorable pour faire du grand vin de plaisir, voir de garde, voir les deux.

edit suite au dernier message de gogos51:

Certains vins du Languedoc et du Rhône sont souvent plus accessibles que les grands de Bordeaux, de Maidran ou de Bandol. cépage oblige. Mais dans l'ensemble des "grandes cuvées", la déception est souvent là. Jeune ou moins jeune. Déception eu égard au prix, à la réputation, et au fantasme.

Une grande cuvée doit-elle être forcément de longue garde ( au moins 12 ans ) ? Autre sujet pas totalement inintéressant J'ai tout de même envie de dire que si le plaisir est intemporelle, la patine des champions se fait avec les années, l'intégration de l'élevage, de l'alcool, la transformation et la complexité des arômes aussi.

Ca me ferait mal au baba de devoir boire un 1er GCC impérativement dans les 5-10 ans, acheté 800 euros en primeur.

[EricC]

D'autre part, une gérante d'une cave, oenologue de formation me disait qu'elle n'aimait et n'était pas convaincu de la capacité de garde du cépage grenache ( ou syrah ou les deux), des cépages du Rhône. Pour elle, les vins pinotent un peu trop avec le temps, tendent vers le pruneau. Cela m'avait assez interloqué.

Que les grenaches castelpapaux pinotent avec l'âge n'est pas une nouvelle, mais :
- je ne vois pas ce que veut dire "trop pinoter"
- je ne vois pas en quoi ça peut être un défaut

Et quel est le rapport entre pinoter et tendre vers le pruneau ? C'est plutôt antinomique, à mon sens ...


Eric

[Frédéric B.]

D'autre part, une gérante d'une cave, oenologue de formation me disait qu'elle n'aimait et n'était pas convaincu de la capacité de garde du cépage grenache ( ou syrah ou les deux), des cépages du Rhône. Pour elle, les vins pinotent un peu trop avec le temps, tendent vers le pruneau. Cela m'avait assez interloqué.

J'étais passé à côté de celle-là...
Sébastien, tu as le don de citer des phrases que tu as entendues de gens de passage, au détour de, en passant, entre le fromage et le dessert, et déjà pour saisir le sens des citations, il faut se remuer les méninges: "qu'elle n'aimait et n'était pas convaincu de la capacité de garde du cépage grenache ( ou syrah ou les deux), des cépages du Rhône", concrètement ça veut dire quoi?! Elle n'aime pas ces deux cépages et elle n'est pas convaincue de leur capacité de garde? En assemblage ou en monocépage? Aucun des trois? Elle n'aime pas les cépages du Rhône? Il y en a pas loin d'une vingtaine! Elle n'en aime aucun? Pour en rester à ce que j'ai compris (capacité de vieillissement ou non de la Syrah et du Grenache): pour dire ça, il faut vraiment débarquer de la planète Mars...
Je ne pense pas que les parcellaires de Guigal en 1990 ou un Rayas de 25 ans d'âge puissent se résumer à du jus de pruneau... ça se saurait!
Et pas la peine de taper dans le haut du panier, d'ailleurs: le "simple" CDP 1990 de Pierre Usseglio était d'une folle gourmandise, absolument pas monolithique et pas vraiment vers le pruneau ou typé Pinot (on ne voit d'ailleurs pas le rapport entre les deux, mais bon).
Bref, la dame avait peut-être un raisonnement parfaitement cohérent en tête, mais là, sur cette seule citation, difficile d'en tirer quoi que ce soit.

[Sebastien]

Discussion informelle et teintée de concentration en tête à tête pendant 30 min avec une oenologue qui a pratiqué ces vins du Rhône et qui estimait que certains cépages ( grenache je crois) prenait trop le pruneau, des arômes cuits avec le temps...Je vous laisse avec vos connaissances oenologiques pour savoir quel cépage tend vers le pruneau ou pourrait s'oxyder plus qu'un autre. Mais cette discussion que j'ai eu a autant de crédibilité qu'une discussion dans le chai d'une cave avec un vigneron ou qu'un Cr d'un amateur posté sur un vin a un jour donné. Je propose une information ( qui m'avait "troublé") d'une oenologue de formation, chimiste, vous disposez des réponses.

De là à affirmer que tous les vins du Rhône n'ont pas une belle capacité de garde et de fraîcheur, je ne l'ai jamais affirmé.

[Frédéric B.]

Sébastien,
Le problème n'est pas de savoir si l'information est vraie, fausse, ou crédible, mais qu'on ne comprend pas grand-chose à la citation.
Il n'y a aucun problème pour citer ce que tu as envie de citer, mais il faut que ça ait un minimum de clarté, enfin c'est mon avis.
Tu me dis que la discussion que tu as eue a autant de crédibilité qu'une discussion avec un vigneron dans un chai, ou qu'un compte-rendu, mais honnêtement, avec cette restitution-là, tu me permets de penser le contraire!
Je n'ai pas du tout l'intention de te priver de la parole, mais nous livrer à tout bout de champ des bouts de phrase en nous demandant après de faire avec...

[Sebastien]

Oui Fred, c'est un bout de phrase et même un bout d'idée. Comme toutes les interrogations quand il y a doute, méconnaissance ou encore amnésie de tout ou partie. Moi, je "cite" une information d'une professionnelle, avec certes peu de précisions. Si quelqu'un est suffisamment calé pour entendre et comprendre cette histoire de cépages méridionaux, qui seraient peu plaisants dans la longue garde, tant mieux. D'un propos peu étayé, peu sortir une vérité grâce à quelques indices et un complément d'enquête.

Je vais poser la question à un pote oenologue et reviendrai sur ce fil si j'ai une réponse satisfaisante.

[Alcoolix]

Bref, la dame avait peut-être un raisonnement parfaitement cohérent en tête, mais là, sur cette seule citation, difficile d'en tirer quoi que ce soit.

Quel tact, je suis admiratif

[Frédéric B.]

C'est tout moi, Luc!