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Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar JP Nieudan » Mer 11 FĂ©v 2015 19:36

Je reprends une phrase de notre ami J.L. Coste-Clément

"En bref rien de nouveau, il faut savoir (et pouvoir) attendre pour apprécier la plénitude de ces grands vins. Un 1995 dégusté au domaine le confirmait, il se patine et s'ouvre juste, mais combien de bouteilles sont ouvertes au bon moment ?"

Le débat est lancé ...

Perso je pense que tout le monde peut mettre une , voire deux bouteilles de côté pour les déguster dans un certain nombre d'années . Il est bien évident que tous les domaines ne font pas des vins de grande garde mais même un petit domaine peut se déguster sur 5 , 10 ans ( j'ai goûté des Garrigues 2005 fort bon ).
Après , la tendance de dire que le vin est meilleur sur le fruit , me fait penser au champagne " qui ne se garde pas" et pourtant j'ai eu l'occasion d'en boire l'an dernier de 1982 , 1988 qui étaient superbes :drunk:

J'ai ouvert , il y a quelques mois , un grand Bordeaux 1995 et ce fut une erreur : trop jeune il ne fut pas apprécié :!:
D'un autre côté , Pétrus 98 fut superbe Image surpassant LLC et un Mouton 86 étonnant de jeunesse . Mon analyse étant : ce vin ( Pétrus ) va encore se bonifier ... et quel bonheur pour ceux qui le dégusteront
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar bendeslandes » Jeu 12 FĂ©v 2015 05:32

C'est mon plus gros problème quand je rentre dans ma cave! Est-ce que je ne vais pas passer à côté d'une bouteille car je l'ouvre trop tôt... Ou trop tard !
Le problème se pose moins quand on a 12 bouteilles d'un même vin...

Mais heureusement il y a les forums qui nous permettent de pouvoir suivre ou Ă©changer sur l'Ă©volution de nos flacons!
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Sebastien » Jeu 12 FĂ©v 2015 09:46

Judicieuse problématique JP :good:

Si j'avais attendu 6 mois, la bouteille aurait-elle été meilleure, fermée, décevante, flinguée? Et dans 2 ans, 7 ans, 15 ans? Et si je l'avais aéré différemment? N'était-ce pas un grand vin il y a 3 mois? Autant de variables venant biaiser notre sentence.

Si il est convenu que les vins de Bordeaux doivent être attendus et dans une moindre mesure les Rhône, le Languedoc peut cristalliser les doutes et notre problème.
L'exemple de Montcalmès est intéressant. Certains le trouvent excellent en jeunesse, sur le fruit et le bois. D'autre jouent le parie des 7 ans et beaucoup doutent au delà de 10 ans. A cela s'ajoute le type d'oxygénation-sans compter la température parfois sacrifiée- sur 3 jours ( voir plus ) qui transforme le vin en bien ou mal. Mais entre ces paliers, il y a tant d'incertitudes et surprises qu'il faudrait déboucher 4 bouteilles par an ( une par saison ) sur 15-20 ans. Voir sur 50 ans pour les immenses vins de gardes bordelais. Je vous laisse faire le calcul...

Sans cette méthode jusqu'au boutiste,je considère qu' il est toujours délicat de rendre compte d'un vin publiquement, surtout si on l'assassine…
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar BEN » Jeu 12 FĂ©v 2015 11:42

Salut

Je pense que, sur les millésimes récents, même les très grands vins peuvent se boire rapidement. Cependant, il est toujours regrettable d'ouvrir sa dernière bouteille trop tôt ... Mais qu'entend on par "trop tôt" ?

Perso, si la quille est ouverte avec des connaisseurs, bien accompagné d'un plat à l'accord parfait, et qu'elle donne satisfaction à la tablée, je me fous de savoir si elle est ouverte trop tôt ou non.

On sera fixés en Mai quand BDE Paris commettra des infanticides sur des 100 Parkers récents...

:jesors:

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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar J-L Coste-ClĂ©ment » Jeu 12 FĂ©v 2015 12:14

Bonjour

Trop tôt c'est quand le vin n'apporte pas l'émotion qu'on pourrait en attendre, et manque de complexité notamment. Dans mon exemple, les millésimes 2004, 2006 et 2007 étaient certes bons mais pas encore exceptionnels. Et comme on parle de vins que même un amateur fortuné aura du mal à se procurer par caisses entières, il est dommage de passer à côté en les ouvrant trop tôt. Après mieux vaut donc commencer sa cave assez tôt...

Pourtant je ne suis pas un inconditionnel des vieux vins, ce serait mĂŞme plutĂ´t le contraire : j'aime qu'ils gardent un tantinet de fruit ! Mais certains vins gagnent vraiment Ă  ĂŞtre attendus.

Quant aux 100 Parker récents ça m'intéresse, la générosité du successeur m'impressionne et je pense que le 100 n'a plus la même valeur. Me concernant j'ai eu quelques déconvenues avec des 100 comme l'Hermitage rouge 2003 de Chave, Réserve Clos du caillou 2001 ou Côte Blonde 1999 de Rostaing ces deux dernières années. Des vins hyper puissants, des bêtes de concours, mais au moins à ce stade guère de plaisir en dégustation pure et encore moins à table. Alors à 10 ou 15 ans d'âge se dire que c'est beaucoup trop tôt pose quand même un problème pratique, et il faut avoir confiance dans ses enfants qui les ouvriront !
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar EricC » Jeu 12 FĂ©v 2015 14:20

Sebastien a Ă©crit:
Sans cette méthode jusqu'au boutiste,je considère qu' il est toujours délicat de rendre compte d'un vin publiquement, surtout si on l'assassine…



Il faut vite fermer tous les forums, alors ?
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar EricC » Jeu 12 FĂ©v 2015 14:22

J-L Coste-Clément a écrit:Bonjour

Trop tĂ´t c'est quand le vin n'apporte pas l'Ă©motion qu'on pourrait en attendre


Comment fais-tu pour "deviner" l'émotion que tu peux en attendre ? (sauf à avoir déjà bu les mêmes, à leur sommet)
Comment peux-tu savoir si ce "manque d'émotion" est dû à une ouverture trop précoce, ou simplement à une qualité intrinsèque qui n'est pas au rendez-vous ?


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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar J-L Coste-ClĂ©ment » Jeu 12 FĂ©v 2015 14:38

EricC a Ă©crit:
Comment fais-tu pour "deviner" l'émotion que tu peux en attendre ? (sauf à avoir déjà bu les mêmes, à leur sommet)
Comment peux-tu savoir si ce "manque d'émotion" est dû à une ouverture trop précoce, ou simplement à une qualité intrinsèque qui n'est pas au rendez-vous ?

Eric


Première réponse : parce que je suis trop fort !!!

Plus sérieusement, je ne peux pas avoir bu les mêmes à leur sommet, c'est forcément un autre millésime, et il y a déjà des différences d'une bouteille à une autre. La qualité intrinsèque peut effectivement venir du millésime, mais a priori je ne renierai ni 2007, ni 2006 ou 2004.

2007, 2006, 2004, 2001, 2000, 1994, 1982 et 1981 : ça permet de se faire une idée non ? Les millésimes ont été choisis en fonction des possibilités de chacun, et de ce qu'on pensait : on a ainsi exclu 2010, 2009 et 2005 par exemple qui a priori ne sont vraiment pas prêts. Les trois premiers millésimes cités ne sont pas au niveau de la suite, plus ancienne et pourtant constituée de millésimes qui ne sont pas exceptionnels. 2001 marquait la frontière, et on trouve ensuite des vins plus accomplis.

J'avais déjà ouvert plusieurs fois 1982, meilleur que cette fois, et 1981 où la dernière était la meilleure ! Attendre comprend des risques, et il faut aussi savoir s'arrêter.
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar EricC » Jeu 12 FĂ©v 2015 14:45

OK, si tu parles d'un vin particulier, que tu connais suffisamment bien pour en avoir goûté presque une dizaine de millésimes.
Dans un contexte plus général, c'est un tout petit peu plus compliqué :)


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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Lalex » Jeu 21 Mai 2015 18:23

Sebastien a Ă©crit:
Arnaud a dit:
Déception sur le Chambertin, sans doute du à l'infanticide dont il a été victime.

Mais Greg a dit:
B : magnifique d'Ă©quilibre avec une longueur superlative. Un grand vin 18/20, encore jeune.


Bon qui est celui qui ne sait pas déguster? :mrgreen:

Vitis Concilium a écrit:J'aime beaucoup Les Croix 2012 et crois en son potentiel. Je ne serais pas étonné que le 16,5/20 se transforme en 17 ou 18/20 d'ici 4/5 ans.


Parfois je me demande sil n'est pas plus intéressant et significatif de noter les vins dans la jeunesse de leurs saveurs, arômes primaires et secondaires, plutôt que de s'emballer sur les bouquets et autres goûts fondus révélateurs du temps. Temps qui peut normaliser certains déséquilibres et rendre les vins plus faciles. Un peu comme ces champagnes qui avec l'âge perdent leurs fortes acidités pour offrir un confit, une finesse de bulles et des arômes limites oxydatifs toujours plus faciles à noter haut qu'un vin soumis à l'éventuel déséquilibre de la puissance de sa jeunesse.
En d'autres termes, un grand vin ne l'est-il pas surtout dans sa jeunesse ( quand le vigneron a réussi à mettre au monde un vin d'équilibre ), mais aussi adolescent et vieux. Ainsi sa note ne serait-elle pas la même du début à la fin? A cela s'ajoute la subjectivité des préférences de chacun ( certains aiment la fraicheur, la fougue et les arômes des jeunes vins, d'autres la patine ) et l'inégalité des sens, des seuils de perception...

edit: message complémentaire à celui de Lalex ci-dessus


Seb,

Je vais tenter une réponse mais peut être plutôt dans ici pour éviter de mettre 10 messages qui n'ont rien à voir avec le fil de la soirée BDE Paris.

Concernant la question que je pose à Arnaud, j'essai simplement de comprendre pourquoi il n'a pas "apprécié" ce Chambertin et si c'était simplement parceque le vin était trop jeune ?

Pour ta phrase en bleu, pour moi, il y a une partie de la réponse dans la question. Lorsqu'un vin est "bien né", il sera sans doute bon, très bon, grand etc... dès sa jeunesse, mais lorsque tu dis
...surtout dans sa jeunesse...
, pour moi, non, mais ca n'engage que moi et mes propres gouts, j'ai lu un fil sur BDE ou certains disaient que leurs gouts avait évolués avec l'age et qu'ils préféraient maitenant boirent leurs vins à "pleine maturité", lorsque les notes tertiaires commence à s'exprimer etc..., je suis pourtant encore jeune et avec peu d'experience ( en général et ncore plus sur les vins d'un certain age ) mais mes gouts actuels ( sur ce que j'ai pu boire ) s'orientent déjà dans ce sens, en gros, j'ai tendance à prendre beaucoup plus de plaisir avec un vin à maturité qu'avec un vin "jeune".

Alex,
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar JP Nieudan » Jeu 21 Mai 2015 20:05

Lalex a écrit:je suis pourtant encore jeune et avec peu d'expérience ( en général et encore plus sur les vins d'un certain age ) mais mes goûts actuels ( sur ce que j'ai pu boire ) s'orientent déjà dans ce sens, en gros, j'ai tendance à prendre beaucoup plus de plaisir avec un vin à maturité qu'avec un vin "jeune".
Alex,


Tu as atteint la sagesse , mon ami :appl:
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Sebastien » Jeu 21 Mai 2015 21:07

Alex,

Que tu préfères les vins à maturité ( tous? ), ça ne me gène pas :), mais mon propos n'était pas de dire si un vin était meilleur jeune ou vieux. Il était plutôt de jeter un pavé dans la marre. A savoir qu'il est convenu de trouver les "vieux vins", ceux qui ont développé leur bouquet (arômes tertiaires), comme le graal si longuement attendu ( j'attends moi-même, mais vais-je ne pas le regretter ? ), la finalité absolue. Le fameux "vin de grande garde austère en jeunesse, si merveilleux en vieillesse" qui passerait donc de 16,5 avec ses arômes de fruits, empyreumatiques ou épicés parfois, ses tanins virils à 18/20, 5 ou 20 ans plus tard avec son bouquet de cuir, de champignons frais des forêts irlandaise.

Alors certes, si l'on parle de Bordeaux rouge ( ça fera plaisir à JP :) ), le tertiaire amène de la complexité, des tanins plus fondus mais ne perdons-nous pas autre chose? Quid des équilibres des saveurs, du dynamisme en bouche, du fruit juteux et de bien d'autres choses? De l'alchimie si difficile à expliquer avec des mots mais qu'on ressent et que l'on note 18/20 sur un Pontet Canet 2010 ( voir Cr de GregV ).

Si tu bois un grand blanc prestigieux dans sa prime jeunesse, sa tension associée à ses arômes de fleurs, de fruits, de grillé parfois vont saisir ton palais, remplir ta bouche et te laisser parfois une douce sensation tannique en finale. Mais "conditionné", tu lui mettras un 17 en entendant de lui mettre un 19 10 ans plus tard, car forcément, il va grandir, s'améliorer, apporter plus de merveilles. En es-tu sûr? Ne va-t-il pas perdre cette acidité laser que beaucoup adorent? Apprécieras-tu autant son volume mielleux et sous bois que sa droiture foudroyante fleurie et fruitée? Cette jeunesse ne vaut elle pas déjà 19...

Pour finir, quand je dis " surtout dans sa jeunesse", c'est pour appuyer le fait que le pari de tous vignerons passionnés possédant de grands terroirs ou plus petits est à mon sens d'offrir à ses clients des vins équilibrés, envoutants jeunes ET vieux, mais qu'il est plus difficile de faire grand en jeunesse. Donc quand tu goûtes très bon jeune ( comme ce Pontet Canet apparemment ), c'est à noter et à noter très haut.

Je reprends mon exemple de Montcalmès, cité plus haut. Matlebat a coutume de dire qu'il préfère ce vin dans sa jeunesse, pour des raisons organoleptiques intimes. Donc 17 jeune et 15,5, 7 ans plus tard quand beaucoup fondent en larmes devant un tel bouquet d'émotion? :mrgreen:
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar EricC » Jeu 21 Mai 2015 21:40

Sebastien a Ă©crit:Alex,

Que tu préfères les vins à maturité ( tous? ), ça ne me gène pas :), mais mon propos n'était pas de dire si un vin était meilleur jeune ou vieux. Il était plutôt de jeter un pavé dans la marre.



Le plus étonnant, c'est que depuis le temps il te reste encore des pavés ...


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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Lalex » Jeu 21 Mai 2015 23:19

Alors certes, si l'on parle de Bordeaux rouge ( ça fera plaisir à JP :) ), le tertiaire amène de la complexité, des tanins plus fondus mais ne perdons-nous pas autre chose? Quid des équilibres des saveurs, du dynamisme en bouche, du fruit juteux et de bien d'autres choses? De l'alchimie si difficile à expliquer avec des mots mais qu'on ressent et que l'on note 18/20 sur un Pontet Canet 2010 ( voir Cr de GregV ).


Franchement Seb, je ne sais pas ce que je perds ou gagne, je n'y pense pas trop Ă  vrai dire, je me rend juste compte que je prends plus mon pied avec les vins qui ont "de la bouteille".

Sur cette soirée BDE par exemple, je me souviens du Pommard de Ben, très beau ( mais pas encore à maturité à mon gout ) mais surtout le Châteauneuf de Jean Pierre ( JPMT ) des années 80 si je ne dit pas de betises, un nez de fou, énorme et une bouche ou l'on retrouve ce nez mais qui "s'échappe" plus rapidement alors qu'on voudrait que ca dure :drunk: et puis le Vega Sicilia, quasi 30ans et qui en parait à peine 15 ( un vin que j'aurais aimé regouté avec 10/15 ans de bouteille en plus d'ailleurs ), la OUI, j'ai pris mon pied. Malheureusement pour moi, actuellement, le vin le plus vieux que j'ai en cave est un 96. :cry:

Bref, tout ca pour dire que je préfère les vieilles... ( bouteilles). :)

Alex,

PS: Jean-Pierre ( le sage ;) ), j'ai aussi 2 BAMA 2000 au fin fond de ma cave, RDV dans 15 ans si tu n'as pas piscine. ;)
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Sebastien » Ven 22 Mai 2015 07:06

J'entends bien Alex, je suis moi-même amateur de vins arrivés à pleine maturité. Enfin pas toujours. Moins sur les blancs que sur les rouges.

Je pose la question en étant pas moi-même arrêté sur la réponse. Il s'agit de la hiérarchie des arômes et des saveurs et plus généralement des équilibres. On peut adorer un vieux vins pour des raisons personnelles et admettre que dans l'absolu ce même vin jeune offre quelque chose de plus notable. En substance tout ce qui est vieux ou mature n'est pas forcément plus grand. Non? Et quand c'est déjà excellentissime jeune, pourquoi penser qu'il sera forcément meilleur plus tard?

:tchin:
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Lalex » Ven 22 Mai 2015 08:05

On peut adorer un vieux vins pour des raisons personnelles et admettre que dans l'absolu ce mĂŞme vin jeune offre quelque chose de plus notable.

Pas à mon gout Seb. Sur la soirée Rhone Nord par ex, nous avions "La Landonne" 1996 et "La Turque" 2004, j'ai pris mon pied sur la 96, de part ses aromes évolués etc etc... pour la 04, il y a vait du monde à l'interieur, tu sent bien qu'il y a du potentiel mais je ne prend pas le meme plaisir. Je ressent souvent, sur les vins jeunes, quelques chose que j'assimile à de l'alcool ( mais j'ai du mal à le définir exactement car je ressent cela sur pratiquement tous les vins jeunes ) et lorsque ces sensations se fondent et que d'autres aromes pointent le bout de leur nez, la oui, je prend mon pied.
Je me souviens qu'Eric avait nettement préféré la 04, comme quoi, les gouts et les couleurs...


En substance tout ce qui est vieux ou mature n'est pas forcément plus grand. Non?

C'est une question de gout ca je pense et c'est donc, sans doute, propre Ă  chacun.

Alex,
Dernière édition par Lalex le Sam 22 Août 2015 19:51, édité 1 fois au total.
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Lalex » Ven 22 Mai 2015 10:52

Excuse moi Arnaud, mais quel intérêt pour les producteurs ou les acheteurs que de faire un salon régional en présentant des vieux millésimes ? Le but est de voir si on a envie d'acheter le millésime à la vente. Et ce n'est pas parce qu'un vin est dur, tannique ou fermé qu'on ne peut se rendre compte de ses qualités ou de son potentiel :roll:


+1

Il y a autre chose que je comprend pas dans ton cheminement Arnaud, je conçois tout à fait que tu prennes peu de plaisir sur les vins jeunes, mais si je refais un parallèle avec la soirée Rhone Nord, tu as
noté le château d'Ampuis 2007 17.5+ ( qui a à peine 3 ans de bouteille si je ne dis pas de betises ) en signalant que, pour toi, "La Landonne" 96 avait souffert face à lui, alors que cette dernière approchait de sa majorité,
sur la cuvée "phare" de Guigal et sur un millésime par dégueu... :?
Soit j'y mets de la mauvaise volonté, ou alors je n'arrive pas du tout à te suivre.

Je peux comprendre que pour toi, le vin soit bu trop tôt, mais tu ne sent pas quand même qu'il y a plus de monde dans la bouteille ( même si pas à maturité ) ?
Si c'est la cas, je pense qu'il faut le prendre en compte dans la notation, pour ceux qui note.
Pour en revenir à la soirée Rhone Nord, le St Jo que nous avait fait passer Laurent était sans doute plus prêt à boire que "La Turque" 04, mais, si j'avais du noter, je ne l'aurais sans doute pas noté au dessus de cette dernière.


Alex,
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Lalex » Ven 22 Mai 2015 11:09

Si j'ai bien compris, j'ai ma réponse mais sait-on jamais. Donc ce "grand vin" t' apporte-t-il aujourd'hui suffisamment de plaisir ( le 18/20 peut être une note de potentiel et de qualité hors plaisir gustatif ) pour te donner l'envie de le boire sans attendre une grande garde?


Pour ma part Seb, non, je ne l'ouvrirait pas maintenant, mais si tu le goutes jeune et qu'il se présente déjà comme ca, tu ne va pas lui coller 16, non ?
Si tu le goute déjà très bien et que tu décèles un potentiel énorme, tu peux le préciser dans ton CR et lui mettre la note qu'il mérite. Même si je pense que ce n'est pas souvent évident d'évaluer
les potentiels des vins jeunes, qu'il faut une sacrée expérience et que j'en suis bien incapable à ce jour.

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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Greg V » Ven 22 Mai 2015 11:22

Juste un mot pour dire qu'un vin à maturité n'est pas nécessairement synonyme de notes tertiaires.

Il me semble ensuite qu'il est difficile de généraliser sur des préférences personnelles puisque tout dépend quand même du type de vin (effervescent, blanc, rouge, région, etc ...). Comme Seb je ne suis pas contre boire des grands blancs jeunes, c'est forcément plus dommage sur les grands rouges, notamment de Bordeaux ou du Rhône.

Enfin pour la notation : oui, forcément il faut noter en fonction de qualités objectives, pas seulement du plaisir pris, sinon le domaine des Tours serait au dessus de tout.
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Re: Attendre ou ne pas attendre , telle est la question ...

Messagepar Benjineo » Ven 21 AoĂ»t 2015 15:41

La dégustation d'un vin qu'il soit jeune ou moins jeune restera toujours subjective, même si nos tentatives pour en décrire et noter chaque caractéristique de façon objective est évidente :!: . Qui peu dire qu'il est parfaitement "constant" dans sa dégustation, dans ses perceptions ? Sans parler des différences entre les personnes.

Pour ma part j'arrive Ă  prendre du plaisir que le vin soit Ă  son meilleur moment ou non, simplement, il ne s'agit pas des mĂŞmes plaisirs :color: .
Chaque millésime apportant ses caractéristiques et chaque année de vieillissement en faisant autant. Je pense en effet qu'il est plus sage et encore une fois plus objectif de porter un jugement sur un vin jeune, car l'ensemble des bouquets, le fruit, la fleur, le bois, les tanins ou l'acidité s'expriment de façon plus dynamique et l'équilibre peu sauter aux yeux (au palais :) ) ou non, ce qui devient moins évident ensuite. Mais le charme du vin à son apogée reste entier, et la nouveauté des arômes, la douceur des tanins, l'acidité moins marquée est souvent un critère plus que valable dans le fait de l'apprécier ou non. C'est donc encore une histoire de gout, de connaissances, mais aussi de contexte !

Ouvre-t-on cette bouteille juste pour l'apprécier, pour la noter, pour y trouver telle ou telle saveur ? Comment rester objectif alors ?

Savoir ouvrir une bouteille au bon moment est pour moi une vraie question de toute façon :roll: . J'ai bien des "idées" du moment opportun, mais quand des conseils de professionnels viennent à moi, je dois dire qu'ils m'aident grandement.

De plus, savoir déceler l'ouverture parfaite est une chose, mais savoir conserver son vin (quand il s'agit de notre cave) en est une autre. Il n'est pas rare que les conditions offertes par notre lieux de stockage ne réunisse pas 100% des conditions idéales à la conservation de grand vins. La mauvaise hygrométrie comme le contact de la lumière peu altérer plus ou moins un vin de garde, voir même en décaler l'apogée dans le temps.
Je ne parle pas des "perles rares" complètement perdues par de mauvais stockages. C'est aussi un paramètre que chacun doit prendre en compte lorsqu'il estime le potentiel de garde d'une bouteille, où et comment elle est stockée ?
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