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Le prix des vins, les rapports Q/P, tout ce qui touche aux prix

Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar SĂ©bastien M » Mar 12 Oct 2010 16:27

Ces derniers temps, suite aux Foires aux Vins et au post sur les goutes de Dieu, on parle pas mal de spéculation. Il est de bon ton dans le microcosme des amateurs de dire que ce n'est pas bien de spéculer sur le vin. Mon avis n'est pas aussi tranché que certains d'entre vous, ou certains intervenants d'autres Forums. En effet, nous sommes les 1ers à taper sur les Grands Crus Classés de Bordeaux concernant leur politique tarifaire. Pour la plupart, ce sont des vins produits en quantité gigantesque, on ne peut donc pas dire que le prix en en direct relation avec la rareté. Les amateurs qui spéculent sur ces crus ne disposent, en général, pas de quantités très importantes, ce qui implique qu'ils ne font pas varier la valeur marchande des vins. Si demain, j'achète une voiture 10 000 € et que mon voisin m'en propose 20 000€ le jour même je lui revendrais sans aucuns scrupules, c'est la même chose pour le Bordeaux. De plus, ce n'est pas parceque vous ne le faites pas que personne ne le fait, j'aimerais savoir combien de Carruades 2008 en vente à 79€ dans une enseigne pendant sa FAV seront bues par les personnes qui les ont achetées, pas par moi en tout cas! Je n'ai donc pas honte de dire que certains de mes achats sont purement et simplement destinés à la revente, ce n'est pas parcequ'on spécule que l'on est un pseudo-amateur. Toutefois, je mettrais un bémol important à mes propos, j'ai la chance de me procurer chaque année des grands bourgognes( des rhônes pour certains d'entre vous) introuvables ou alors à des prix exhorbitants, pour ces vins il serait pour moi inconcevable d'en tirer le moindre profit. Tout d'abord, parceque justement pour ces vins le prix est en direct relation avec la rareté, ensuite parceque les domaines pratiquent une politique tarifaire souvent correct, et enfin par respect pour les personnes qui ont bien voulu me les vendre( Il est, AMHA, beaucoup plus difficile de se procurer quelques Roumier ou Coche que de se procurer du Lafite).
Mes propos risquent peut-ĂŞtre d'en irriter certains, mais qu'en pensez-vous?
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar JP Nieudan » Mar 12 Oct 2010 16:58

Sébastien M a écrit:Ces derniers temps ...on parle pas mal de spéculation. Il est de bon ton dans le microcosme des amateurs de dire que ce n'est pas bien de spéculer sur le vin. Mes propos risquent peut-être d'en irriter certains, mais qu'en pensez-vous?


Je crois que , comme le vin , on évolue ... il y a quelques années je n'aurai pas envisagé de revendre une seule des bouteilles de ma cave .

Il y a trois ans j'ai acheté en fav des carruades 2004 au prix de 23,14 euros la bouteille ...
j'en ai gouté une qui bien que bonne ne m'a pas laissé un souvenir impérissable et quand , cette année , j'ai vu la folie sur ces bouteilles j'ai décidé de vendre celles qui me restaient , non pas pour engraisser l'écureuil mais pour acheter meilleur ...

Pour le prix d'achat d'un vin correct je vais pouvoir boire grand .... pourquoi se priver ?

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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar Gabas » Mar 12 Oct 2010 18:28

Le problème, c'est que si demain, 1 chinois sur 1000 veut sa bouteille de Lafite (1er vin ou second vin) par an pour fêter une grande occasion (nouvel an, mariage, anniversaire), ça fait une demande de 2 000 000 de bouteilles pour une offre de 440 000 par an.
Tu peux retourner l'équation dans tous les sens, il y aura (et a déjà) forcément un problème d'offre sur les millésimes récents....d'où les prix qui explosent car les vieux millésimes, ils ne courent plus les rues.... et ces mêmes chinois commencent donc à s'intéresser aux seconds vins et ça devrait donc se réguler à court terme sauf que ................ces chinois, demain ils seront peut-être 1% de la population à vouloir son second vin des premiers crus classés donc le problème se posera à nouveau....
A part interdire la consommation de vins en chine, je ne vois pas de solution à long terme pour faire de bonnes affaires à Bordeaux....peut-être que je me trompe (je l'espère) mais je crois que c'est maintenant qu'il faille faire sa cave (pour les grands crus) car le vin risque de devenir un produit de luxe et je doute très fortement que les prix diminuent....
:tchin:
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar Didier » Mar 12 Oct 2010 19:16

1/ Aucun problème Sébastien ; la spéculation sur le vin n'est pas mon truc mais ceux qui y trouvent leur compte dans une certaine moralité (exemple: Les Carruades de Jean-Pierre) ne m'indisposent pas.

2/ Gabas: Il n'y a pas que les GCC à Bordeaux et il n'y a pas non plus que le vignoble bordelais. On trouvera toujours de ce fait de bons vins avec de bons rapports Q/P. Mais comme toi, j'aime bien les grands Bordeaux (plutôt matures de préférence ;) ) et cela m'embêterait bien de ne plus pouvoir en boire. Quant à la Chine, c'est un grand pays et très bientôt seront sûrement mis en valeur de grands terroirs où il se produira de bons vins et les chinois boiront évidemment de préférence les vins Made In China bien avant les vins d'autres pays...
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar FrĂ©dĂ©ric B. » Mar 12 Oct 2010 19:39

L'éternelle question, c'est: est-ce que revendre deux bouteilles d'un vin très spéculatif pour se payer la 3e est moral? (Par exemple)
Les uns disent: Je suis malin, et j'ai un Petrus gratuit. Les autres répondent: Non, tu as spéculé, et avec tes gains, tu t'es payé un Petrus à 600 euros.
Est-ce moral? Toute question qui veut définir la moralité est une impasse, parce qu'elle appelle mille autres questions.
Est-il moral de payer une bouteille 100 euros, ou 50 euros, ou mĂŞme 15 euros, alors qu'on pourrait utiliser cette somme Ă  de meilleurs emplois?
Est-il moral de revendre avec profit?
Et mille autres choses que certains trouveront morales et d'autres pas.
Sans compter qu'on passe tous par différentes périodes: on s'interdit aujourd'hui ce qu'on se permettait hier, et vice-versa.
Comme Jean-Pierre, j'ai revendu une bouteille à un prix astronomique parce que je trouvais délirant de la boire à ce prix-là: il s'agissait d'un Lafite 1998. Ai-je agi moralement? Tout comme Jean-Pierre, l'argent a été réinvesti pour des bouteilles que je boirai. L'acheteur était le président d'un club de dégustation pour qui cet achat représentait une part infime de son budget mensuel de vins. Il l'aurait acheté le double, s'il y avait eu un autre acheteur en face. Il l'a achetée en connaissance de cause, je ne l'ai pas trompé. Mais on peut trouver ça douteux, ou immoral.
Par contre, aller à la chasse des "erreurs" dans la GD, ça, je l'ai fait, et je ne le fais plus. Non que je trouve ça immoral, ou que j'aie l'impression de voler la grande surface (pour qui la perte représente une seconde de chiffre d'affaires), mais cela me renvoyait une image de moi que je n'étais plus prêt à accepter.
Il y a d'autres choses que j'ai laissées en chemin. J'ai été un acheteur "fou", de tout ce qui avait un nom, pour empiler des étiquettes dans ma cave. Je ne le fais plus. 99% des bouteilles de ma cave sont maintenant destinées à être bues. Et je suis plus heureux sur ce chemin "raisonné" de ma passion...
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar AlexR » Mar 12 Oct 2010 19:42

Il n'y a rien d'illégal ou d'immoral à spéculer sur les vins.

On peut regretter de ne pouvoir acheter au début, avant la montée des prix, mais autant mettre en doute tout le système capitaliste... :shock:

D'ailleurs, et c'est important à signaler, cette spéculation n'a absolument rien de nouveau.

Meilleures salutations,
Alex R.
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar StĂ©phane VILLETTE » Mer 13 Oct 2010 08:58

Bonjour Ă  tous,

Pour moi toutes ces discussions nous renvoient Ă  une discussion que nous avions eu, il y a un certain temps sur BDE... ;)

Les GCC de Bordeaux sont-ils toujours les "meilleurs" vins du monde à mon goût ? Peut-on envisager une seconde que les qualités de lafite soient largement inférieures à d'autres vins (classés ou non d'ailleurs), en rapport à leur prix de vente ? Pour moi, le fond du problème est bien là...

Combien d'entre nous sont capables de reconnaitre un lafite, à l'aveugle ? Combien d'entre nous sont capables de dire qu'un lafite, à l'aveugle est meilleur que son voisin de dégustation du jour ? Moi sur BDE, je ne vois que deux ou trois personnes, guère plus... :mrgreen:

Mon raisonnement, se voit donc considérablement simplifié ! Comme le dit Sébastien, Une enseigne vend les Carruade à 80€ (prix catalogue FAV), si je peux les toper et les vendre aux chinois, pour acheter des Rhônes en Janvier :mrgreen: , je n'hésite pas une seconde... Franchement les carruade 2008, même à 80€, y a beaucoup mieux ailleurs... :shock:

Et enfin, même si les grands terroirs français, sont pour la plus grande partie déjà découverts, sont-ils exploités comme ils le mériteraient ? Cela nous laisse donc une marge de progression de certains viticulteurs, moins connus et moins spéculatifs.

Moi aussi, j'aime boire des GCC, mais pas Ă  n'importe quel prix ! ;)

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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar Didier » Mer 13 Oct 2010 10:14

Le vin qui fut une boisson plus ou moins agréable suivant son origine est devenu un objet spéculatif et une marque de réussite sociale. Les amateurs en sont désormais réduits à se saigner pour accéder aux noms connus.
Et c'est sans doute pour toutes ces raisons que les vignerons artisans sont en train de disparaître par milliers ; ces hommes de la terre ne sont pas pour la plupart des individus fascinés par l'argent et ils n'arrivent pas à s'adapter faces aux investisseurs institutionnels et grands argentiers qui ne sont là que pour "maximiser" leur investissement (et c'est pour cela qu'il y a cinq années du siècle par décennie à Bordeaux... :D ).
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar FrĂ©dĂ©ric B. » Mer 13 Oct 2010 12:12

Acheter et revendre une action, c'est une action purement spéculative: acheter une action, par nature, c'est espérer que sa valeur augmente et qu'on puisse la revendre plus cher. Ce n'est même pas un bout de papier: on achète du rien et on revend du rien, un peu moins ou un peu plus cher. On ne peut pas utiliser une action autrement que pour ça (je simplifie grossièrement, car on peut exercer son droit de vote, peser sur les décisions d'une entreprise, etc.), en tout cas, 99% des particuliers le voient comme ça.
Mais une bouteille, on peut épuiser sa valeur en la buvant. Et c'est je pense pour ça que spéculer peut apparaître comme moins "moral" que pour une action, parce que le vigneron qui est en amont de la production de la bouteille y a mis bien autre chose que le conseil d'administration qui décide d'une augmentation de capital.
C'est en tout cas ce que je pense...
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar SĂ©bastien M » Mer 13 Oct 2010 15:53

Julien, bien que j'achète pas mal (beaucoup)de grands bordeaux, la plupart pour boire quand même je vous rassure, je pense qu'il est un peu tard pour faire sa cave dans les GCC( pour les plus prestigieux). En effet, lorsque j'ai commencé à faire ma cave on trouvait les 1ers aux alentours de 100€, dans ce cas on pouvait les boire, et je pensais qu'on avait atteint le prix maximum avec des millésimes comme 2000 et 2003, 2005 puis 2009 sont arrivés. Dans les années 80, les 1ers étaient aux alentours de 200 FRF(c'était une somme c'est vrai) mais à ce prix l'amateur ne se posait même pas la question de savoir combien il pouvait le vendre à 200 FRF on avait du rêve donc on le buvait.
Fred, pour celui qui spécule sur les vins alloués par les grands domaines du rhône ou de bourgogne, moi aussi je trouve ça peu moral. Un vigneron veut bien lui vendre son vin, bien souvent au prix qu'il trouve le plus juste, et là à peine passé les portes du domaine il revend la totalité ou presque de l'allocation alors que la liste d'attente du vigneron et semblable à l'annuaire du 75. J'aimerais beaucoup un jour rentrer dans l'une de ses grandes maisons pas pour revendre les vins mais pour aller rencontrer ses fameux vignerons et boire leurs vins un peu plus souvent! Mais franchement crois-tu qu'il y a une réelle différence entre les conseils d'administrations des entreprises du CAC et ceux des plus grands chateaux bordelais, là permet moi d'en douter!
Dernière édition par Sébastien M le Mer 13 Oct 2010 20:18, édité 1 fois au total.
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar AlexR » Mer 13 Oct 2010 17:09

Je regrette les prix très élevés des grands vins, je ne n'en veux pas aux propriétaires de ces châteaux, ni aux négociants ou revendeurs.

A Bordeaux cela a toujours été la loi de l'offre et de la demande.

Les prix se sont effondrés une fois dans ma vie, au mileu des années 70.
Cela pourrait arriver une autre fois.
Mais les Bordelais sont avant tout réalistes.
S'ils ne trouvaient pas preneur, ils ne vendrait jamais au prix actuels.

Nom d'une pipe, que feriez-vous Ă  leur place. Donner les vins au bonnes oeuvres? :!:

Didier, j'ai du mal à suivre ta pensée. Tu démarre en décriant l'aspect "produit de luxe" des grands vins (je que je conçois parfaitement), mais ensuite tu parles de la disparition des vignerons artisans par milliers.
Quel est le lien entre les deux STP?

Amicalement,
Alex R.
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar SĂ©bastien M » Mer 13 Oct 2010 17:20

AlexR a écrit:Mais les Bordelais sont avant tout réalistes.
S'ils ne trouvaient pas preneur, ils ne vendrait jamais au prix actuels.

Nom d'une pipe, que feriez-vous Ă  leur place. Donner les vins au bonnes oeuvres? :!:


C'est bien pour ces raisons que je ne vois pas ou est le mal à spéculer sur les grands bordeaux, vu qu'ils pratiquent la loi de l'offre et de la demande, moi aussi! C'est différent lorsqu'on change de région, ma façon de voir les choses change donc aussi!
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar Didier » Mer 13 Oct 2010 17:25

Alex,

je veux dire par lĂ  que deux monde cohabitent actuellement.
Il y a encore ne serait-ce que vingt ans, le vigneron artisan était la référence, le commun du monde viticole. Tout est en train de s'inverser et le monde du luxe et du spéculatif s'est emparé de Bordeaux et commence à le faire dans d'autres vignobles prestigieux.
La place pour les vignerons artisans se réduit et faute d'adaptabilité de certains à ce système, ils disparaissent purement et simplement (exemple en Languedoc-Roussillon: Les vignerons souffrent, et l'on commence à voir de grandes winneries / actuellemet des regroupement de caves coopératives - Et ce n'est je pense qu'un début car les terres abandonnées et laissées en jachère pourraient bien dans un avenir pas si lointain que cela être remises en valeur par de grands groupes industriels qui fabriqueraient alors du vin "standardisé".)
Je me répète mais sincèrement j'ai peur que l'on ne soit qu'au début de l'ère du vin industriel (même très qualitatif) ; Industrie de luxe mais industrie quand même et ère spéculative... Et il me semble que le monde vigneron artisan n'est pas aussi rompu que cela à l"aspect spéculatif donc que cette donne contribuera à sa disparition progressive.
Ai-je été plus clair Alex?
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar FrĂ©dĂ©ric B. » Mer 13 Oct 2010 18:55

Sébastien M a écrit:Mais franchement crois-tu qu'il y a une réelle différence entre les conseils d'administrations des entreprises du CAC et ceux des plus grands chateaux bordelais, là permet moi d'en douter!


Oui, tu as raison SĂ©bastien...
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar StĂ©phane VILLETTE » Mer 13 Oct 2010 19:37

Sébastien M a écrit:J'aimerais beaucoup un jour rentré dans l'une de ses grandes maisons pas pour revendre les vins mais pour aller rencontrer ses fameux vignerons et boire leurs vins un peu plus souvent!


Seb, dépêche toi de rentrer dans les grands vignobles de Bourgogne et je refais les 2000 bornes dans le WE, pour venir te faire un petit coucou... :jesors:

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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar Gabas » Mer 13 Oct 2010 23:30

Les domaines spéculatifs où les revendeurs font un coef 3 voir 4, on peut les citer sur une main : Carruades de Lafite et les blancs de chez Coche Dury (d'ailleurs, les cavistes allocataires en profitent bien en parlant de spéculation) , j'en vois pas d'autres...Un chinois, c'est têtu, s'il veut du Lafite, tu ne lui vendras pas de l'Agassac donc la demande elle existera forcément dans les années à venir...

Quand je parle de faire sa cave, j'imagine bien dans 20 ans, des jeunes passionnés nous dire "...tu as eu à 200 euros ton Latour, tu plaisantes ?"
Et pour les artisans vignerons, je ne me fais pas du tout de soucis pour ceux cités dans les guides (RVF, Bettane et Parker), ils ont encore de beaux jours devant eux...
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar FrĂ©dĂ©ric B. » Jeu 14 Oct 2010 07:34

Julien,
Tu peux ajouter à ta liste tous les vins de la DRC, et particulièrement la Romanée-Conti, Rayas, et en ce qui concerne les Bordeaux, je peux te dire que la plupart des cavistes qui ont pignon sur rue font au minimum un coef 3/4 sur les grands Bordeaux. Le moindre millésime moyen d'un 1er GCC se vend désormais 400 à 500 euros. Fort de Latour se négocie autour de 150 à 200 euros selon le millésime (hors 2005), idem pour Pavillon rouge.
Il n'y a plus aucun moyen d'acheter un GCC de Bordeaux à un prix proche du prix de sortie, sauf aux enchères. Je ne peux pas imaginer que ces grandes enseignes tiennent le coup autrement qu'en vendant des Bordeaux anonymes 15 euros en les payant 3, et des 1ers au touristes. Car je pense que l'amateur même débutant n'achète pas à ces prix...
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar AlexR » Jeu 14 Oct 2010 08:14

Oui, merci de ta réponse Didier.

Bordeaux a toujours été très hierarchisé, avec les "bouseux" des petites appellations et les "seigneurs" des grands châteaux.
Cela dit, à l'instar de la société française, où l'écart entre le SMIC et les plus hautes rémunérations ne cesse de grandir, le prix des très grands vins augmente, proportionnellement, sans cesse.

La spéculation dont il est question ici touche au bas mot 5% de la production bordelaise...
Je ne pense pas que cette spéculation porte tort aux vins plus modestes et plus abordables.
Au contraire, c'est une chance pour eux, si seulement ils savaient la saisir.

C'est incontestablement une opportunité.

Donc, pour moi, la hausse vertiginieuse des prix de la crème de Bordeaux n'a d'inconvénients pour ces vins dans le sens que, surtout parmi les amateurs étrangers, il y a confusion entre les mots "Bordeaux" et "grand cru".

Bien Ă  toi,
Alex
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar Gabas » Jeu 14 Oct 2010 17:54

Faire un coef 3 sur du Rayas, faut vraiment tomber sur un caviste malhonnĂŞte car on retrouve la plupart de ces vins Ă  100-130 euros chez les bons cavistes alors qu'il est vendu aux particuliers entre 80-90 euros au domaine.
Quand à la DRC, je ne connais pas le prix de départ cave mais si c'est coef 3, ça veut dire que la Tâche est vendue à 250 euros pour le 2006 par exemple (750 euros sur ebay), ce qui me paraît peu.
Pour les GCC bordelais, ça fait bien longtemps que je n'achète plus qu'aux enchères ou petites annonces vu les prix pratiqués par les cavistes ou les supermarchés (Leclerc en particulier).
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Re: Spéculation, Vous avez dit spéculation?

Messagepar FrĂ©dĂ©ric B. » Jeu 14 Oct 2010 18:02

Julien,
Pour la DRC, je ne parle justement pas des enchères ou d'E-Bay, mais bien des cavistes... Quand tu trouves la Tâche, il est rare que ce soit à 3 chiffres...
Quant à la Romanée-Conti, même sur E-Bay, tu ne la touches jamais ou presque à moins de 3.000 euros, soit bien un coef 3...

Mais nous sommes d'accord sur l'essentiel.
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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