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[Sébastien M]

La grande mode actuelle est à la biodynamie et les amateurs en rafollent, toutefois je m'interroge sur certains comportements et certaines pratiques de biodynamistes convaincus. Certains d'entre nous ont surement lus le long entretien qu'Anne Claude Leflaive a accordé à la RVF, Patrick avait souligné certains de ses propos sur Facebook, on peut s'interroger sur le bien fondé de certaines paroles. En effet, elle assure que l'humeur du vendangeur se transmet aux grappes, elle parle aussi d'un de ses stagiaires qui parlaient aux baies, si ce genre de propos fait vendre tant mieux pour le domaine qui au passage n'a surement pas besoin de ça pour trouver des clients! Lors d'un passage en novembre chez mon caviste, il venait de recevoir les vins du domaine Leroy. Il m'a montré une bouteille d'aligoté et surprise cette bouteille était constitué d'un verre très épais, je n'en avait d'ailleurs jamais vu d'aussi épais, je n'ose imaginer l'épaisseur pour un richebourg ou un chambertin. Une étude de 2009 sur le bilan carbone de la filière vin ménée à la demande du BIVB par un organisme indépendant, dont je ne me rappelle plus le nom, démontrait qu'une des principales sources de pollution était la fabrication du verre, une des solutions proposées était de réduire l'épaisseur des bouteilles. Encore une fois, on peu sortir le drapeau de la biodynamie à quoi sert de respecter la vie des sols et la biodiversité si on ne respecte pas un minimum la planète??? Enfin, toujours chez mon caviste, j'ai appris que Noël Pingat du domaine Huet avait du traiter ses vignes afin de ne pas perdre la quasi-totalité de sa récolte, il ne pourra donc pas pendant 3 ou 4 millésime il me semble utiliser la label bio, un comportement que je trouve autrement plus intelligent que les deux précédents, il vaut mieux se couper la main que le bras entier!!! Je suppose que vous connaissez d'autres absurdités( pour les 2 premiers en tout cas) de ce genre, et q'uen pensez vous?

[Frédéric B.]

Sébastien,
De très longues discussions ont eu lieu sur LPV sur cette interview de A.C. Leflaive, et d'autres assez enflammés aussi avec M. Comme de Pontet Canet...
Pour ma part, je suis un rationnel. J'ai donc beaucoup de mal avec les ondes mystérieuses et les interactions entre l'humain et le végétal. Si on me dit que le vin sera meilleur si la personne qui le ramasse est heureuse, je ne comprends pas; ça ne veut pas dire que c'est faux: peut-être découvrira-t-on dans 50 ou 100 ans qu'il y a un peu ou beaucoup de vrai là-dedans. Mais en attendant, ça me semble totalement fantaisiste. Idem pour les jours fruits ou fleurs, et les préparations qui n'auraient pas déplu aux alchimistes des temps anciens!
Après, les débats peuvent être sans fin. Le vin est-il meilleur en byodynamie? Je crois que personne ne pourra jamais le prouver, sauf à mener des études extrêmement longues et coûteuses. La byodynamie est-elle plus respectueuse de la nature? Là encore, il y a eu des débats interminables, notamment avec H. Bizeul.
Je ne suis pas assez compétent pour argumenter. Je suis favorable aux bio, malgré tout ce que le label peut avoir de rigide. Mais ça ne m'empêche pas de préférer mille fois acheter des fruits et légumes non bio à des petits agriculteurs du coin que de faire faire 800 kilomètres en camion pour avoir mon bio d'Espagne. Tout est question de nuance, donc.
Pour revenir à la biodynamie, je pense que c'est un des sujets où personne ne pourra convaincre personne. Il y aura toujours les adeptes et les anti. Sans me déclarer anti, je n'y crois pas du tout.

[Sébastien M]

Par contre Fred pour ce qui est des jours fruits fleurs et des lunes, je suis un peu plus convaincu. Je crois que JP jardine, et si c'est le cas je ne pense pas qu'il plante n'importe quel jour, je sais que mon beau-père fait certaines taches dans son jardin en fonction de certaines dates, c'est en quelque sorte de le biodynamie, certains diront que c'est des trucs de vieux.

[Frédéric B.]

Je suis nul en jardinage, et je sais qu'il y a des périodes où il faut planter. Mais aller jusqu'à diviser en jours... ça me semble fantaisiste aussi, mais peut-être y a-t-il une explication... rationnelle!

[franck.v]

Bonjour,

Sans remettre le couvert servi à maintes reprises sur LPV (des débats passionnés dans lesquels j'ai beaucoup appris), la biodynamie est à l'instar des vins : certains les aiment puissants, concentrés, très riches, bodybuildés...d'autres les apprécient fins, élégants, équilibrés voire austères.
Chacun a sa propre définition et bien évidemment, nul ne détient la vérité (tout au plus, détient-on Sa vérité, ce qui est déjà pas mal ); le problème viendra toujours de ceux qui veulent imposer aux autres leur vision des choses.
Moi, je me considère comme un consommateur lambda, je cherche et fais des choix en fonction de critères qui me sont propres (et évolutifs....seuls les idiots ne changent pas d'avis!); cela dit, comme Fred, à lire certains écrits, je me demande parfois si on ne se fout pas gentiment de nous !!!
Franck.

[Gabas]

J'essaie doucement de comprendre la biodynamie depuis quelques années en lisant entre autres des livres sur le sujet.
Ces lectures sont pour moi comme de la science fiction mais j'adore, je ne sais pas pourquoi mais je crois que ça m'intéresse tout simplement malgré des postulats de départ qu'il me semble quelques fois un peu tordu (comme l'orbite de la terre qui se trouvait sur celle de saturne ou Jupiter il y a très très longtemps...apparement).
Je pense tout simplement qu'il faut lire des livres sur la BioD pour savoir si on accroche ou pas.
Personnelement, je me régale sur ces sujets et ils sont nombreux (planètes, maisons du zodiac, lune, jours fruits, jours fleurs, électromagnétisme, préparats, dynamiseur).
De plus, je compte cette année me faire une partie du potager en appliquant les principes de la biodynamie (j'étais en agriculture bio l'année dernière sur l'ensemble), je vous dirais si les tomates BioD sont meilleures que les Bio, dégustation à l'aveugle bien sûr .

[Jean-Pierre NIEUDAN]

De plus, je compte cette année me faire une partie du potager en appliquant les principes de la biodynamie (j'étais en agriculture bio l'année dernière sur l'ensemble), je vous dirais si les tomates BioD sont meilleures que les Bio, dégustation à l'aveugle bien sûr .

J'étais absent jusqu'à présent ........
Pour les tomates je ne vois pas comment les cultiver autrement ( bouillie bordelaise , purin d'ortie et guano ) par contre n'essayez pas de me faire planter autre chose que des Kokopelli .

jpierre

[Vincent R.]

Sans même revenir à LPV (saine lecture toutefois ) et aux débats passionnés qui ont toujours suivi ce genre de questions, j'ai une approche de la biodynamie assez pragmatique.
J'achète en général des vins que j'ai gouté et que j'ai aimé.
J'ai fini au fil des ans par me constituer un petit fond de cave qui me convient.
Je me suis intéressé aux questions liées à la viticulture sur le tard
Et en revenant dans ma cave, je me suis aperçu qu'une part significative des vins que j'ai acheté au cours de 5 dernières années provenaient de domaines travaillant en Bio et pour beaucoup en Biodynamie.

j'ai souvenir d'une image pour différencier culture chimique, Bio et Biodynamique.
Cette image prenait un petit bonhomme malade à qui l'on prescrivait un traitement médicamenteux classique. rien de particulier à ça si ce n'est, et les problème des antibiotiques nous le rappelle chaque jour, qu'il existe un risque de résistance aux traitements.
L'approche Bio pour ce petit bonhomme consiste à lui prescrire un traitement différent à base de médicaments "naturels" ou tout au moins respectant les règles de l'agriculture biologique. Si l'on peut y trouver une amélioration pour notre planète, force est de constater que l'on s'attaque une fois encore plus aux conséquences qu'aux problèmes. (Voir l'interview de JM Comme ici qui parle de l'influence de l'homme)
Pour la Biodynamie, on ne parle plus du traitement, on parle d'une approche différente de la vie au quotidien pour ce petit bonhomme l'amenant à développer ses défenses naturelles et à ne pas les affaiblir par des interactions extérieures. Et si traitement il doit y avoir, il ne pourra être que conforme à la ligne biologique.

En accord avec cette approche, je suis devenu un farouche partisan de la Biodynamie.


Maintenant, si l'on doit revenir aux propos de AC Leflaive, que celui qui n'a jamais un jour dit de co...ie nous jette la première pierre. J'aurais aimé entendre la discussion complète afin d'avoir ces mots dans leur contexte. Je doute beaucoup plus aujourd'hui de nos médias que de la biodynamie

[Sébastien M]

Bon Vincent, on va dire OK sur les propos de Mme Leflaive car à moi aussi il m'arrive de dire des betises mais bon pour ce qui est de l'épaisseur des bouteilles, je trouve ça honteux! Même si c'est vrai que le Bio est bien pour nous, nos enfants et surtout la planète car sans palnète pas de nous et pas d'enfants, on trouve souvent des choses ridicules. J'ai deux exemples hors vin très explicites : J'ai suivi la finale de l'émission de M6 sur le concours de jeunes chefs ( je ne connais plus le titre). Lors d'une épreuve, il devait cuisiner une entrée et un dessert bio vendu chez un traiteur. Le chef de Béziers n'était pas convaincu par les gens qui brandissent le drapeau du Bio, et il l'a prouvé en montrant un des ses produits qui était couvert de deux emballages!!!! Il m'arrive d'aller dans un magasin Bio près de chez moi, la dernière fois la dame me propose un sac, je lui dis répond non merci, et me répond mais monsieur ces sacs sont bio-dégradables, le lendemain je pase le soir devant le magasin fermé, et ils avaient une partie des lumières allumés pour mettre en valeur le magasin (comme cela se fait beaucoup maintenant), il n'y a pas un problème???? C'est pareil pour le verre de Leroy, ou comme disait Fred pour les gens qui achetent des légumes bio et qui ont fait 5 000 km en avion!!!
Après je suis d'accord sur le principe de l'agriculuture bio et de la biodynamie mais dans ce cas les vignerons ou agriculteurs qui brandissent leur beau drapeau doivent s'assurer de maîtriser la totalité du process.

[Vincent R.]

Sébastien,

On s'accorde sur de bien nombreux points.
Les magasins bio fleurissent de nos jours et nous en profitons bien. L'utilisation de sacs en papier que nous ré-utilisons, des barquettes de livraison pour emporter ses courses que nous laissons dans la voiture, le refus de consommer des fruits hors saison et donc de provenance lointaine, le refus d'acheter des capsules de café expresso style "malongo Bio" avec double emballage si bien qu'in fine, il y a plus d'emballage que de café, etc...

Pour les bouteilles, je ne peux pas aller contre vos propos mais étant commercial, je peux comprendre l'importance de la qualité perçue. Le Domaine d'Auvenay vend à des prix hallucinants. Le domaine Leroy suit...
Je suppose qu'en négociant exclusivement des bouteilles lourdes pour toute la gamme, le prix de revient baisse et la sensation de produit "riche" est bien là et à tous les niveaux.

Doit on comparer la pollution et l'impacte carbone de l'industrie du verre et celle de la viticulture.
Que nos viticulteurs commencent par moins polluer et promis, je m'interesserai à la masse des bouteilles

[Gabas]

Afin d'enrichir le débat, je posterai quelques règles de jardinage BioD (sans prendre partie) car je fais une expérience cette année sur mes tomates ( tomates en BioD et tomates en Bio avec application des règles antibioD). Je pense que ces règles sont identiques pour le raisin qui rentre dans la famille "graines et fruits" comme la tomate.

Les jours "fériés" du jardinier BioD : ne pas jardiner 5h avant et après lors des pertubations lunaires qui se décomposent ainsi:

1) Les noeuds lunaires ascendants et descendants : le plan de l'orbite lunaire fait un angle de 5,8° avec le plan de l'écliptique (Soleil), la Lune coupe donc ce plan au moins deux fois par mois (trois dans quelques cas comme en Mai).
On parle de noeud Nord ascendant "tête de dragon" et de noeud Sud descendant "queue de dragon".
Le ciel est semble-t-il souvent blanc ou "mou".
Nouvelle Lune + noeud lunaire = éclipse du Soleil (dimanche 11 Juillet 2010 à 19h33).
Pleine Lune + noeud lunaire = éclipse de Lune (mardi 21 Décembre 2010 à 8h16).
Les semis faits durant ces moments donnent des graines stériles.

2) L'apogée de la Lune : position de la Lune où la distance entre celle-ci et la Terre est maximale (406700 km).
On parle de "Lune noire".
Cette lune donne apparement des plantes rabougries, tassées et sensibles aux maladies.

3) Le périgée de la Lune : position de la Lune où la distance entre celle-ci et la Terre est minimale (356500 km).
On parle de "queue de la Lune noire".
Cette Lune donne apparement des plantes étiolées et peu robustes.

Calendrier des pertubations lunaires pour le mois de Mai 2010 :
Lundi 3 Mai 2010 à 12h30 : noeud ascendant (demain).
Jeudi 6 Mai 2010 à 21h50 : apogée (je travaillerai la Terre de la partie Bio pour appliquer une règle anti-BioD).
Lundi 17 Mai 2010 à 15h40 : noeud descendant.
Jeudi 20 Mai 2010 à 8h40 : périgée.
Dimanche 30 Mai 2010 à 18h10 : noeud ascendant (idem que le 6 Mai pour la partie Bio).

La prochaine fois, je vous expliquerai pourquoi il faut que je plante mes tomates greffées (version BioD) le Vendredi 21 Mai 2010 à +- 1 jour.
A +

[Jean-Pierre NIEUDAN]

La prochaine fois, je vous expliquerai pourquoi il faut que je plante mes tomates greffées (version BioD) le Vendredi 21 Mai 2010 à +- 1 jour.
A +

Et si tu ne veux pas avoir d'aigreur d'estomac je te conseille la " Noire de Crimée "

jpierre

[Gabas]

Je ne suis pas sûr de trouver des greffées de cette variété Jean-Pierre mais si tu trouves je suis preneur. En revanche, il faut que le plant ait été greffé le 09/03/10 pour la bioD.
J'aime bien la variété roma car je fais des tomates séchées avec.

Au fait, le guano est déconseillé en bioD car considéré comme un engrais chimique à cause de l'absorption très rapide par les racines en cas de pluie.

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Au fait, le guano est déconseillé en bioD car considéré comme un engrais chimique à cause de l'absorption très rapide par les racines en cas de pluie.

La bouse de vache aussi , non ?

[Gabas]

Avec les 5 cm de neige qui sont tombés hier chez moi (entre Pau et Tarbes), je comprends pourquoi les anciens disaient toujours d'attendre la fin de la lune rousse (sainte glace) pour planter les fruits.
Les jeunes pousses d'Avril ont dû prendre une bonne claque.

[julien dubertret]

plusieurs réponses ou points de vues par rapport à ce qui a été dit précédement :
1/concernant la remarque de Sébastien sur les sacs et la lumière. Pour ma part je préfèrerai pas de lumière et pas de sacs, pas de surremballage non plus. Mais, comme ce chef de Béziers, il est trop facile de s'attaquer aux contradictions, pour ne pas voir tout le reste. Je n'ai aps d'avis tranché sur la question pour une bonne raison, j'aimerais que les magasins bios se développent, ils restent très minoritaires comme l'agriculutre bio en france (3% je crois). Si ces magasins radicalisent totalement leur travail pour éviter toute contradiction, ils vont se sectarisés, ils n'auront plus comme clientèle que des gens comme moi . Pour que le bio se développe je crois qu'il faut aussi des portes d'entrèes pour les gens rétifs, ou qui ont des habitutdes de GD.
2/ concernant les petits producteurs voila encore un point qui me semble compliqué. Ce n'est pas parce que le producteur est un petit vieux qu'il ne va pas faire ses courses à la superette de jardinage pour remplir son caddie de traitements chimiques, et que bien souvent il surdose car il n'est pas dans une économie de la réduction des coûts comme à l'échelle industrielle. Pour cotoyer de petits producteurs au quotidien dans ma campagne reculée je me méfie fortement. Pour certains, à force de les fréquenter je pux avoir une idée précise, mais pour d'autres c'est hors de question.
3/pour revenir sur la distance aussi parcourue par les légumes et les fruits. C'est vrai que c'est dommage d'acheter du bio qui a fait 5000 km, mais c'est mieux d'acheter du bio qui a fait 5000km que du conventionel qui en a fait autant. C'est aussi un gros lobbie qui nous incite à critiquer le bio pour nous éviter de nous concentrer sur le vrai problème de 95% de l'industrie agroalimentaire, des répercutions sociales, écologiques de ces pratiques.
4/ concernant les jours fruit/fleur.... Il ne s'git pas de jours, il s'agit de périodes. quelques fois en une journée on peut avoir trois influences différentes, et ensuite avoir une période de trois jours sur une même influence (fruit/fleur/feuille/racine). ce calendrier ne se revendique pas comme implacable, il résulte d'études pratiques, empiriques faites sur le terrain, et qui souvent sont confirmés par les usages locaux (par exemple la coupe du bois selon sa destination , chauffe ou menuiserie). Ce sont souvent les extremistes (pour et anti) qui radicalisent les positions, mais sur le terrain de la pratique c'est souvent moins virulent...
5/concernant bio versus bioD. Je serai là aussi enclin à ne pas trop simplifier. Certains tenants de la bioD justifient leur pratique selon l'opposition bio = médicaments naturels/ bioD = prévention. Au niveau de la vigne, put-êtr que certains vignerons qui passent en bio sans véritable convictions sont dans cette approche. Mais en bio agricole, les sols sont travailler, c'est une prévention, on fait aussi des passages préventifs avec des purins d'orite, pr^le consoude....Donc je reste circonspect par rapport à cette opposition.

Amitiès

Julien

[Gabas]

En effet, certains jours peuvent contenir trois tendances (feuille, fruit, racine ou fleur) différentes souvent consécutives à des oppositions ou trigones planétaires (19/05/10, 05/06/10, 08/06/10, 09/07/10, 10/07/10, 30/07/10, etc...).
Julien, je ne comprends pas trop quand tu dis "Certains tenants de la bioD justifient leur pratique selon l'opposition bio = médicaments naturels/ bioD = prévention" ?

Cette semaine, j'ai été dans un magasin bio près de chez moi en demandant s'il avait des produits bioD. Elle en avait quelqu'uns (coteaux nantais chez Demeter) et elle m'a avoué que ces produits étaient bien meilleurs d'un point de vue gustatif que ses autres produits bio mais qu'ils étaient 25 à 35% plus chers et que le client n'était peut-être pas encore prêt à débourser autant.

[Vincent R.]

Julien, je ne comprends pas trop quand tu dis "Certains tenants de la bioD justifient leur pratique selon l'opposition bio = médicaments naturels/ bioD = prévention" ?

Julien (Gabas)

c'est moi qui en parlait un peu plus haut dans la discussion. Le but n'était pas de donner une définition exacte, plutôt d'apporter une image simplifiée permettant au plus grand nombre de faire le distingo entre bio et bioD.

Ne pas oublier que pour le grand public, être en culture raisonné, c'est tout pareil au bio avec parfois même la conviction que ceux là sont moins couillons car quand ça peut aller mal, eux ont l'intelligence de revenir à la chimie

[julien dubertret]

Julien, je ne comprends pas trop quand tu dis "Certains tenants de la bioD justifient leur pratique selon l'opposition bio = médicaments naturels/ bioD = prévention" ?

Je développe. Beaucoup de gens ces dernières années passent en bio surtout dans le vignoble. Pour certains ce passage en bio revient à intervertir traitements de synthèse, par traitement bio, mais le rapport à la vigne reste le même, c'est à dire on soigne quand il y a une maladie. Certains vignerons en biodynamie partent de cette pratique du bio pour montrer la différence avec la biodynamie, qui en dehors des préparats dynamisés, suit un calendrier et travaille à faire en sorte que la vigne soit dans une santé irréprochable, pour qu'elle ne tombe pas malade et donc ainsi on peut dire que la travail est préventif plus que curatif. De mon coté je trouve que cette définition est un peu suspicieuse, car la biodynamie (certains tenant devrais-je dire) s'approprie en quelque sorte la conscience de la plante. Pour ma part j'ai pu remarquer que dans la pratique beaucoup de personne en bio ont cette conscience là. Nombre de geste au jardin vont dans ce sens là, éviter d'avoir des plantes malades. Et pour être même un peu vicieux, on pourrait dire qu'en conventionnel aussi. Quand on fait un apport en engrais, qu'il soit d'origine chimique, ou que ce soit du compost, on veut donner à la plante une certaine vitalité. Evidemment je suis persuadé que sur le long terme il vaut mieux du bon compost.
Pour conclure je dirai que je trouve (je ne vise pas les propos de Vincent) dommage que certains biodynamistes se mettent en opposition par rapport aux simples bios, cela me donne un peu l'impression d'une guerre de chapelle entre deux groupes qui devraient se soutenir mutuellement pour que le bio se développe sur de bonnes bases.
Concernant le potager je travaille uniquement sur le calendrier de Maria Thun cette année, on verra. En tout cas pour l'instant tout se passe formidablement par rapport à l'année dernière, malgré le temps. Je ferai peut-être des rangs comparés pour voir à un jour près comment cela influe.
Bonne journée

Julien

[Gabas]

Quand planter des tomates en bioD?

En bioD, il faut travailler avec les constellations et les planètes.
Celles-ci sont répertoriées en 4 catégories :
1) Feu et chaleur : bélier, lion, sagittaire, mercure, saturne et pluton.
2) Air, lumière et vent : verseau, gémeaux, balance, vénus, jupiter et uranus.
3) Eau et humidité : poisson, cancer, scorpion, lune, mars et neptune.
4) Terre et froid : taureau, vierge, capricorne, terre, soleil et ringall (c'est la ceinture d'astéroïdes entre mars et jupiter d'après déduction).

En gros, dès que la lune passe dans une constellation, elle amplifie l'élément concerné.
A chaque plante correspond une famille d'élément:
1) Feu et chaleur : fruit (tomate par exemple).
2) Air, lumière et vent : fleur (oeillet d'inde).
3) Eau et humidité : feuille (salade).
4) Terre et froid : racine (carotte).

Pour mes tomates, il faut donc que je les plante quand la lune passe devant la constellation du bélier, lion ou sagittaire, ou quand il y a un trigone ou opposition entre des planètes qui sont dans les constellations du même élément.

Il y a aussi une histoire de lune montante (printemps lunaire) ou descendante (automne lunaire) et lune croissante (de la nouvelle à la pleine lune) ou décroissante (de la pleine lune à la nouvelle lune).
En BioD, l'influence d'une lune montante ou descendante est plus importante qu'une lune croissante ou décroissante.
Pour ce qui est de l'action de planter, il faut le faire en lune descendante et lune croissante.
De plus, il faut attendre pour planter à l'extérieur la fin de la lune rousse (nouvelle lune du 14 Mai) et la fin de journée.

Tout ça combiné, le 21 Mai en fin d'apès-midi est le seul jour où on a :
* Pas de noeuds lunaires ou planétaires, périgée ou apogée de la lune et conjonctions de planètes.
* Lune croissante.
* Lune descendante.
* Lune qui passe devant la constellation du Lion.

Donc je viens de passer deux heures ce soir dans mon jardin à planter mes 6 pieds de tomates, pied de melon et pied de poivron...
Concernant les oeillets d'inde à planter entre rangs de tomate, il faudra que j'attende un jour fleur, c'est-à-dire le 23 ou 26 Mai en fin de journée.
Si on veut appliquer la BioD à la lettre, vous aurez compris qu'il vaut mieux avoir du temps de libre...

La prochaine fois, je parlerai des préparats.