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Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Ven 27 F√©v 2015 18:49

.
J'ouvre ce sujet afin d'éviter de polluer la rubrique consacrée à Mas Saint Louis et je me permet également de citer les échanges avec Sebastien et ArnaudV.

ArnaudV
...Pour revenir sur l'Arpent 2011 de MSL, je peux vous dire que rien qu'à l'ouverture une effluve de bois s'est répendue dans toute la pièce...
Alors bien s√Ľr il y a une mati√®re int√©ressante, un velout√©, une finesse


Lalex
Arnaud et J√©r√īme, vous parlez tous les deux √† la fois d'un vin sur la finesse et en m√™me temps d'un √©levage plus qu'appuy√©. Je manque encore un peu d'exp√©rience mais cela me semble assez contradictoire, non ?
Comment un vin peut-il être sur la finesse et en même temps sur un boisé tel que vous le décrivez ??


Sébastien
NB: Alex, sauf erreur de ma part, un vin peut √™tre d'une rare finesse et dot√© d'une aromatique bois√©e √† outrance. Les ar√īmes, les saveurs et la structure sont des choses diff√©rentes, et l√† o√Ļ il y a d√©bat ce n'est pas tant que que ce 2011 soit jeune et donc bois√©, c'est que normalement il ne devrait pas √™tre bois√© du tout.



Je ne suis qu'un modeste amateur débutant et jusqu'à ce jour, pour moi, un vin sur la finesse "était un vin" avec justement une aromatique, une structure tout en légèreté, en finesse quoi, ou rien ne s'exprimai à outrance.
J'ai du mal ( dans ma ptite tête de débutant ) à m'imaginer gouter un vin avec un boisé qui embaume la pièce ( et même moi que ca ), donc un vin avec un boisé imposant lorsqu'on le met en bouche et d'en parler comme d'un vin sur la finesse.
Ou alors le bois prend le dessus sur tout le reste et le vin me semblera alors ( déséquilibré ? ) puisque le bois prendra le dessus sur tout. Mais peut on alors parler d'un vin sur la finesse ?

Si certains sont intéressés de répondre à mon questionnement, cela pourra sans doute m'aider à corriger certaines lacunes et peut être aider quelques autres débutants.

Alex,
Dernière édition par Lalex le Dim 1 Mars 2015 16:48, édité 2 fois au total.
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar JP Nieudan » Ven 27 F√©v 2015 21:28

De quelle finesse (élégance) parle t'on (parles tu ?)

De la finesse au nez ou en bouche ?
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Ven 27 F√©v 2015 21:59

Des deux Jean Pierre, des deux...

Alex,
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Greg V » Sam 28 F√©v 2015 10:06

Salut Alex,

Comme ta question prend naissance dans l'anecdote du Mas St Louis, je te dis en préambule que selon moi il s'agit d'un vin fin, qui en aucun cas ne dégage dans toute la pièce, à travers le goulot, des effluves de bois (et ce, même si la pièce fait moins d'un m3 :D ).

La notion de finesse doit √™tre subjective. Je ne suis pas certain que ce soit n√©cessairement synonyme de l√©g√®ret√©, mais ne revanche je vois mal comment un vin pourrait se r√©v√©ler fin, avec un √©levage encore trop appuy√©, cr√©ant ainsi un d√©s√©quilibre. Finesse : √©l√©gance de structure, ar√īmes fins, √©quilibre
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 F√©v 2015 12:17

Salut Greg,

Merci d'avoir pris le temps de répondre, tout comme toi, je pense que cette notion est subjective, mais cela ne nous empêche pas, je pense, d'en discuter.

J'avais posé cette question suite à la réponse de Seb ( ci-dessous ) qui me faisait douter de ce qui était pour moi " la finesse". Je m'aperçois, avec ta réponse que je ne suis donc pas le seul à penser ca.
Alex, sauf erreur de ma part, un vin peut être d'une rare finesse et doté d'une aromatique boisée à outrance



Les ar√īmes, les saveurs et la structure sont des choses diff√©rentes

Lorsque Seb √©crit ca, je suis bien √©videment d'accord avec lui, c'est plut√īt le terme "outrance" dans le CR d'Arnaud qui me faisait dire que ce vin, √† mon sens ne pouvait pas √™tre sur la finesse, car pour moi, dans ce que j'imagine d'un vin fn, c'est plut√īt √† l'amateur d'aller "chercher" le vin dans sa subtilit√© et pas une saveur ou un arome qui doit prendre le dessus sur tout le reste.


La question de J.P m'intrigue aussi.


Alex,
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Christian Rausis » Sam 28 F√©v 2015 14:54

Voici la définition de finesse dans l'Encyclopédie Vinissime de CAVE :
Qualité d'un vin élégant, distingué et subtil.

http://www.cavesa.ch/definition/finesse,2527.html

pour élégant :
Expression fréquente du dégustateur pour qualifier un vin racé et harmonieux, dont le bouquet, l'attaque, la saveur et la finale en bouche présentent toutes les qualités. L'élégance, pour un vin comme dans la vie, comprend une classe de séduction qui n'est pas basée sur l'intensité ou la quantité, mais sur un ensemble d'éléments parfaitement dosés.


pour subtil :
Exprime un vin tout en finesse et nuances, ciselé, harmonieux et bien équilibré.


pour distingué :
Pour un vin dont les qualités propres ne font que le distinguer, parmi d'autres vins de même catégorie. Pour un vin élégant qui a de la personnalité.


pour racé :
Se dit d'un vin typé et original.


pour typé :
Se dit d'un vin qui a un caractère distinctif en rapport avec un cépage, un terroir ou un microclimat.


pour hamonieux :
Pour un vin, synonyme d'équilibré, dont le rapport des composants est particulièrement heureux, fondu et élégant. C'est l'harmonie qui est la caractéristique des grands vins.


pour ciselé :
Qualifie un vin élaboré avec grande finesse.
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 F√©v 2015 19:13

Merci pour ta réponse Christian.

Alex,
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Christian Rausis » Sam 28 F√©v 2015 20:39

Mais c'est moi qui te remercie d'avoir posé une question très pertinente. :tchin:
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 F√©v 2015 20:55

Christian Rausis a écrit:Mais c'est moi qui te remercie d'avoir posé une question très pertinente. :tchin:


Elle n'a pourtant pas l'air de mobiliser les foules...

Alex,
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Vincent Ravenne » Sam 28 F√©v 2015 21:16

Alex,

les gens ont peut être du mal à s'exprimer sur le sujet...
Dézinguer un vin est à la portée de tous, expliquer des sensations est plus compliqué

J'ai du mal pour ma part à associer finesse avec un vin trop marqué par l'alcool et l'extraction.
je pense que pour Mas St Louis, c'est plus la comparaison avec les autres vins de l'appellation qui lui vaut la notion de fin et élégant parce que seul... :roll:
et surtout si tu sort du millésime 2011 faiblard à CDP, le Mas St Louis n'a plus grand chose de fin et élégant...

:tchin:
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 F√©v 2015 21:25

expliquer des sensations est plus compliqué


Justement Vincent, je cherche à comprendre si je suis dans le vrai par rapport à ce que je perçois d'un vin aujourd'hui.

Certains, comme toi et d'autres sur ce forum, ayant plus d'expérience, pourraient peut être m'aider ( ou nous aider ) à y voir plus clair.

Alex,
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Christian Rausis » Sam 28 F√©v 2015 22:00

Vincent Ravenne a écrit:Alex,

les gens ont peut être du mal à s'exprimer sur le sujet...
Dézinguer un vin est à la portée de tous, expliquer des sensations est plus compliqué

J'ai du mal pour ma part à associer finesse avec un vin trop marqué par l'alcool et l'extraction.
je pense que pour Mas St Louis, c'est plus la comparaison avec les autres vins de l'appellation qui lui vaut la notion de fin et élégant parce que seul... :roll:
et surtout si tu sort du millésime 2011 faiblard à CDP, le Mas St Louis n'a plus grand chose de fin et élégant...

:tchin:


idem
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Greg V » Sam 28 F√©v 2015 22:52

Vincent Ravenne a écrit:Alex,

je pense que pour Mas St Louis, c'est plus la comparaison avec les autres vins de l'appellation qui lui vaut la notion de fin et élégant parce que seul... :roll:
et surtout si tu sort du millésime 2011 faiblard à CDP, le Mas St Louis n'a plus grand chose de fin et élégant...

:tchin:


On parle bien du 2011, précisément. Il est fin, sans l'être de façon relative.

Pour mémoire je te cite :

Le 2011 est réellement très bon, fin, suave, gourmand, avec beaucoup moins d'onctuosité, de sensation de maturité et de sucrosité que dans les vins de Reynaud, mais par contre une identité marqué de grenache sur sable qui fait que l'amateur parle d'un style Rayas au lieu de parler de grenaches sur sable 8-) ;).


2011 Arpents :

la qualité de la bouche est remarquable, avec une texture fine, soyeuse, une évolution en bouche très agréable, s'intensifiant peu à peu, avec du fruit, des épices dans un ensemble d'une belle longueur.
Un très joli vin noté 17.5



Je préfère actuellement les 2011 au 2012 beaucoup plus denses et "castelpapaux". J'en ai discuté avec Mich' Bettane qui lui estime que le 2012 est très au dessus.



Bon, à part ça, d'accord pour dire que la finesse est certainement contradictoire avec la notion d'extraction importante.
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Vincent Ravenne » Dim 1 Mars 2015 10:45

On ne va pas créer une deuxième rubrique MSL ici, la rubrique d'origine est déjà suffisamment gonflante à consulter, mais une fois encore, 2011 est un millésime de maturité limite avec une obligation de peu extraire et un alcool assez peu marqué.
Par rebond, ces vins se goutent bien dans leur jeunesse et les 2012 dans un style plus CDP ont plus de potentiel mais moins de finesse.

je n'enl√®ve rien √† ce que j'ai √©crit, mais si tu mets un MSL2011 √† cot√© d'un chambolle Musigny, je ne suis pas s√Ľr que l'on donne le qualificatif de fin et √©l√©gant au CDP
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Vincent Ravenne » Dim 1 Mars 2015 10:49

Que mettre dans finesse et élégance?

un équilibre dans les sensations, tactiles, aromatiques...
une absence d'agressions, quelles soient tanniques, alcooliques, structurales, aromatiques dans le sens végétal, variétal
une harmonie globale
une buvabilité qui ne se résume pas à un glouglou de soif mais qui y ajoute un soyeux, un velouté
Une absence de volume ou tout du moins un volume en bouche limité

Voilà quelques pistes en ce qui me concerne ;)

:tchin:
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Dim 1 Mars 2015 12:05

Merci pour ta réponse Vincent.

Alex,
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Greg V » Dim 1 Mars 2015 12:35

Vincent Ravenne a écrit:un équilibre dans les sensations, tactiles, aromatiques...
une absence d'agressions, quelles soient tanniques, alcooliques, structurales, aromatiques dans le sens végétal, variétalune harmonie globale
une buvabilité qui ne se résume pas à un glouglou de soif mais qui y ajoute un soyeux, un velouté
Une absence de volume ou tout du moins un volume en bouche limité

:tchin:


Ok, je sais d√©j√† que tu vas me dire que je te gonfle avec le MSL, mais je rebondis quand m√™me parce que, pour une raison que j'ignore, √ßa semble t'insupporter qu'on qualifie ce vin de tr√®s bon d'une part, et de fin d'autre part. Or, ta description ci-dessus, correspond √† 100% au MSL 2011, qu'il soit bu √† c√īt√© d'un Chambolle ou non. Chambolle qui, par ailleurs pourrait parfaitement pr√©senter des notes v√©g√©tales et vari√©tales, mais sur ce seul point de ta d√©finition, je ne suis pas d'accord avec toi, car de telles aromatiques peuvent se retrouver dans des vins fins √†mha.
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Didier » Dim 1 Mars 2015 13:26

Lalex a écrit:
Je ne suis qu'un modeste amateur débutant et jusqu'à ce jour, pour moi, un vin sur la finesse "était un vin" avec justement une aromatique, une structure tout en légèreté, en finesse quoi, ou rien ne s'exprimai à outrance.
J'ai du mal ( dans ma ptite tête de débutant ) à m'imaginer gouter un vin avec un boisé qui embaume la pièce ( et même moi que ca ), donc un vin avec un boisé imposant lorsqu'on le met en bouche et d'en parler comme d'un vin sur la finesse.
Ou alors le bois prend le dessus sur tout le reste et le vin me semblera alors ( déséquilibré ? ) puisque le bois prendra le dessus sur tout. Mais peut on alors parler d'un vin sur la finesse ?

Si certains sont intéressés de répondre à mon questionnement, cela pourra sans doute m'aider à corriger certaines lacunes et peut être aider quelques autres débutants.

Alex,


Alex,
Sans flatterie aucune, je trouve ton propos pertinent.
""""" un vin sur la finesse "était un vin" avec justement une aromatique, une structure tout en légèreté, en finesse quoi, ou rien ne s'exprimai à outrance.""""" Dire ceci me semble juste!

Il n'est pas si simple de s'exprimer sur ce type de notions car chacun a son appr√©ciation propre en fonction de son ressenti gustatif et de ses r√©f√©rences acquises. n√©anmoins il y a des constantes. Vincent a cit√© "Chambolle-Musigny". C'est √† mon sens un bon exemple d'un type de vin qui au vieillissement donne g√©n√©ralement des vins fins et √©l√©gants. Il y a √©galement l'appellation "Margaux" lorsque les vins ont pris un peu d'√Ęge.
On associe bien souvent les termes "finesse" et "√©l√©gance" √† "F√©minin" (bien qu'il y ait aussi des femmes √† profil de d√©m√©nageur... Mais ce n'est pas mon go√Ľt ;) )
J'ai go√Ľt√© ce MSL 2011. Il est tr√®s aromatique, tr√®s plaisant √† boire mais il ne me para√ģt pas correspondre tout √† fait √† l'id√©e de ce que je me fais de la finesse et de l'√©l√©gance... Mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres.

Cette discussion est très intéressante mais je crains que la vérité soit bien difficile à établir.
Didier

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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Dim 1 Mars 2015 13:35

Cette discussion est très intéressante mais je crains que la vérité soit bien difficile à établir.


Merci pour ton retour Didier.

Je ne cherche pas une v√©rit√© Didier, mais plut√īt, comment dire, √† valider ce que je ressent aupr√®s de certains ayant plus d'exp√©rience.
J'ai commencé comme apprenti mécano à 16/17 ans, et les conseils, les combines des "anciens" m'ont beaucoup servi et appris ( même si à 16 ans, parfois, on crois en savoir plus que son Grand Père ).

Parfois, lors des soirée BDE, ou en lisant certains CR, je me demande si j'utilise les bon termes par rapport à mes ressentis, alors bien sur chaque personne est différentes, mais il est quand même important, je pense, de parler "la même langue".

Alex,
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Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Didier » Dim 1 Mars 2015 13:40

Ce que tu ressens est ta vérité... ;) Et celle-ci se fonde par comparaison de tes ressentis avec une définition acceptable des termes étudiés (petit Larousse ou autre).

En matière de vins comme dans la vie, il n'est pas plus mal de parfois éviter le dogme et de laisser libre cours à "SA" fantaisie..
Didier

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