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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Greg V » Lun 21 Avr 2014 20:26

Vincent, tu me dis "non Greg" mais je suis plut√īt d'accord avec tout ce que tu dis.

Oui il faut d√©guster encore et encore pour avoir une certaine expertise sur le vin. L√† o√Ļ je diverge c'est sur les seuils l√©g√®rement √©lev√©s que tu proposes parce que en d√©gustation comme en toute mati√®re il y a des gens qui d√©gustent mieux et analysent plus facilement les choses. Mais en tout cas, il faut beaucoup d√©guster et r√©guli√®rement : tu as raison sur ce point.

Sur le plaisir j'y vois un élément objectif qui rentre dans la notation parce qu'à priori un vin offrant un plaisir élevé est nécessairement un vin bien fait, équilibré avec une aromatique interessante. Ce seul critère de plaisir est insuffisant pour aller à 17/20 mais je ne vois rien de choquant à parler de très bon vin sur l'échelle BDE d'un domaine des Tours, d'un Mas Laval ou d'un Bouland.


Pour les vins exceptionnels je suis d'accord avec la description de Christophe mais en tant qu'amateurs nous prenons tous justement du plaisir à boire de tels vins.

Pour l'exemple du viognier si ce que tu cherches à dire c'est qu'on peut ne pas aimer le style d'un vin et le noter objectivement, je suis encore d'accord avec toi. Je m'efforce aussi de le faire pour le cabernet ou le viognier. Je reconnais que dans le groupe BDE Paris il y a des notations purement subjectives, mais au risque de me répéter il s'agit de notes compilées pour faire des statistiques entre nous, on ne retrouve pas ces notes parfois farfelues spontanément mises dans les fils des producteurs concernés
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Christian Rausis » Mer 23 Avr 2014 07:59

je crois que tu n'y arriveras pas !!!...il y a trop de "bretons" (ou d'origine ????) qui dégustent ici !!!?

la "perception" ou la sensibilité individuelle pour apprécier ou pas un tel vin ou un autre n'a en effet rien à voir avec la "capacité" à reconnaitre si un vin est GRAND ou pas !!! ;)


Le vinosophe sait, il peut afficher son dédain vis-à-vis des ignorants et dire sa vérité.
Et après cela on se demande pourquoi certaines gens hésitent à écrire des commentaires !
Si on est plus sensible à l'amertume ou à l'acidité du fait de nos gènes on ne va pas ressentir le même équilibre dans un vin et par la-même on ne sera pas forcément d'accord quant à la définition d'un grand vin.
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Mer 23 Avr 2014 08:17

"si on est plus sensible à l' amertume ou à l'acidité du fait de nos gênes on ne va pas ressentir le même équilibre dans un vin...

tout à fait cher Christian ! :)

mais cela ne modifiera (ou ne devrait pas, et c'est cela qui est plus difficile pour beaucoup !? ;) ) la NOTE qu'on devrait attribuer au vin,...qui pourra tout de même être 'un grand vin" même s'il ne correspond pas à mes gouts ou aux tiens... :?

bien CORDIALEMENT 8-)
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Christian Rausis » Mer 23 Avr 2014 08:35

Et bien qu'est-ce qu'un grand vin ?
http://www.terroirsdechefs.com/tout-sur ... -grand-vin
J'ai un grand vin, tout de suite il se révèle à moi, il me donne tout de suite sa typicité

Un grand vin c'est ce parfait équilibre de l'acidité, de l'amertume et du moelleux, aucun ne domine


A part ça, j'ai aussi l'autre partie qui est spirituelle, c'est vraiment l'émotion. C'est une oeuvre d'art qui a un secret


Tout un art de savoir ce qu'est un grand vin ! Il faut être un initié ! Cela me fait penser aux sectes.
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar EricC » Mer 23 Avr 2014 08:46

vinosophe a écrit:"si on est plus sensible à l' amertume ou à l'acidité du fait de nos gênes on ne va pas ressentir le même équilibre dans un vin...

tout à fait cher Christian ! :)

mais cela ne modifiera (ou ne devrait pas, et c'est cela qui est plus difficile pour beaucoup !? ;) ) la NOTE qu'on devrait attribuer au vin,...qui pourra tout de même être 'un grand vin" même s'il ne correspond pas à mes gouts ou aux tiens... :?


Tu penses _sérieusement_ que la qualité d'un vin peut être _totalement_ objectivable ?


Eric
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noter et reconnaitre un "grand vin" !?

Messagepar vinosophe » Mer 23 Avr 2014 10:08

et oui, Eric, je pense que OUI...mais que cela prend du temps !!!

...et assez d'accord avec les 3 belles "définitions" citées par christian...surtout les 2 dernières !!!
...mais rien à voir avec une "secte" !!!...quoique!? :twisted:
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Greg V » Mer 23 Avr 2014 10:18

Je ne sais pas s'il existe une définition unique du grand vin mais la mienne est que le grand vin est celui qui s'impose comme une évidence à tous.

Par cons√©quent, si cette d√©finition est bonne, il ne faut faire partie du gratin pour le d√©tecter, sinon Christian a raison, il y aurait un c√īt√© sectaire m√™me si le mot est un peu fort :tchin:
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar ArnaudV » Mer 23 Avr 2014 10:20

Christophe,

Si la qualité d'un vin est totalement objectivable, peux-tu m'expliquer ceci :

Domaine Jamet - C√īte-R√ītie - 2003 :
  • St√©phane Tanzer : 92
  • Wine Spectator : 96
  • Robert Parker : 86
Je n'ai peut-√™tre pas choisi le meilleur exemple. Mais je pense que les divergences de notation ne sont pas si rare au sein d'un comit√© de d√©gustation. Et comme la notation est aussi un photo √† un instant t, la diff√©rence de notation est encore plus possible lorsque les vins ne sont pas go√Ľt√©s au m√™me moment.

Et je conclurais par l'adage que vous connaissez sans doute : il n'existe pas de grands vins, il n'existe que des grandes bouteilles.
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Mer 23 Avr 2014 10:28

ah, au fait, on me fait remarquer que Christian s'est laissé "aller" :o en m'attribuant un défaut que je n'ai certainement pas (et pourtant j'en ai beaucoup comme chacun ici !!!?) !!! :oops: :shock: ;)

O√Ļ as-tu vu du "d√©dain" dans mes propos et qui t'a parl√© d' ignorants ???

pourquoi "inventer" ou écrire des mots que tu ne connais sans doute pas bien...ou dont tu ne maitrises pas le sens... :?:

sache que je suis profondément RESPECTUEUX (ce qui ne semble hélas pas être ton cas ! :( ) et à l' écoute du plus "novice" des dégustateurs qui se trouvera en face de moi, et je l'ai déjà dit: j'apprends sans cesse à l' écoute des autres, et je te trouve assez "insultant" envers certaines personnes que tu sembles qualifier d' "ignorants" !!!...ce que je ne me suis jamais permis de dire !!! :?

simplement quand je "sais" certaines choses, j'aime bien les faire PARTAGER, et c'est le sens des propos et des commentaires de beaucoup ici, du moins j'ose l' espérer ! ;)
et quand d'autres personnes savent des "choses" que j'ignore, j'aime bien qu'elles me le fassent PARTAGER également ! ;)

donc, acte... :mrgreen:
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Re: noter et reconnaitre un "grand vin" !?

Messagepar EricC » Mer 23 Avr 2014 10:29

vinosophe a écrit:
...et assez d'accord avec les 3 belles "définitions" citées par christian...surtout les 2 dernières !!!


Il me semble que le propos de Christian était ironique, hein ...
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Mer 23 Avr 2014 10:34

Ah Arnaud!

ton exemple sur JAMET est intéressant...mais là il y a une raison sur cette divergence que je ne peux pas trop expliquer ici, en raison de son caractère "privé"...

et il y a aussi une autre raison: certaines notes de dégustation n'ont que peu d'intéret et ont depuis longtemps perdu beaucoup de signification parmi les 3 que tu cites... désolé! :mrgreen:

bien cordialement

Eric: "ironique" Christian??? :roll:
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Re: noter et reconnaitre un "grand vin" !?

Messagepar EricC » Mer 23 Avr 2014 10:40

vinosophe a écrit:
EricC a écrit:Tu penses _sérieusement_ que la qualité d'un vin peut être _totalement_ objectivable ?


et oui, Eric, je pense que OUI...mais que cela prend du temps !!!



Je crois qu'il n'y a aucune chance qu'on soit un jour d'accord sur ce point, alors ...
La dégustation est à mon sens un exercice fondamentalement, intrinsèquement, foncièrement subjectif ... et CULTUREL (en y repensant on a déjà eu ce genre d'échanges lorsqu'on discutait de grandeur des terroirs). Un vin n'est grand que dans ton référentiel, qui résulte de ton éducation, ton vécu, ton expérience. Evidemment certains vins peuvent sembler grands dans le référentiel de plusieurs personnes autour d'une table, mais il suffit de changer un tout petit peu d''environnement culturel et cette belle unanimité risque d'être mise en défaut.

La grandeur d'un vin n'est pas ontologique. Elle est dans le nez, les papilles, le palais, le cerveau de celui qui le déguste.


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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Christian Rausis » Mer 23 Avr 2014 10:53

ah, au fait, on me fait remarquer que Christian s'est laissé "aller" :o en m'attribuant un défaut que je n'ai certainement pas


C'est tout de même sidérant que cela ait échappé à ta sagacité !
mon pauvre Vincent !!! :roll:

quel persévérance !!!
(pourquoi perds-tu du temps à vouloir expliquer à certains ce qu'ils ne pourront jamais comprendre ? )

je crois que tu n'y arriveras pas !!!...il y a trop de "bretons" (ou d'origine ????) qui dégustent ici !!!?
C'est mission impossible que de vouloir faire boire √† un √Ęne qui n'a pas soif !

la "perception" ou la sensibilité individuelle pour apprécier ou pas un tel vin ou un autre n'a en effet rien à voir avec la "capacité" à reconnaitre si un vin est GRAND ou pas !!! ;)


Le vinosophe est infaillible !
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Mer 23 Avr 2014 10:54

Eric,

sauf que...quand un VIN est "reconnu" GRAND" par l'immense majorité des critiques et des dégustateurs, quelque soit l'environnement "culturel" (et dieu sait si je change souvent d'environnement!),et qu'on l'a trouvé "GRAND" à plusieurs reprises, même et SURTOUT en le dégustant à l'aveugle, il me semble "difficile" de donner "objectivement" un avis contraire!!!? ;)

bien cordialement,
Dernière édition par vinosophe le Mer 23 Avr 2014 11:04, édité 1 fois au total.
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Mer 23 Avr 2014 10:56

note; un peu d' HUMOUR, Christian !!!! :lol:

:tubois:
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Christian Rausis » Mer 23 Avr 2014 10:57

vinosophe a écrit:note; un peu d' HUMOUR, Christian !!!! :lol:

:tubois:


Dur de te faire craquer !! :tchin:
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar EricC » Mer 23 Avr 2014 16:27

vinosophe a écrit:Eric,

sauf que...quand un VIN est "reconnu" GRAND" par l'immense majorité des critiques et des dégustateurs, quelque soit l'environnement "culturel" (et dieu sait si je change souvent d'environnement!),et qu'on l'a trouvé "GRAND" à plusieurs reprises, même et SURTOUT en le dégustant à l'aveugle, il me semble "difficile" de donner "objectivement" un avis contraire!!!? ;)

bien cordialement,



Des cuvées qui font l'unanimité des dégustateurs les plus aguerris il y en a combien ? 10 ? 20 ? 50 grand max par an à travers le monde ?
Sur BDE, comme dans la vraie vie, les amateurs go√Ľtent aussi et surtout autre chose, des vins qui ne sont pas tous "grands", "√©vidents" (j'ai vu que tu aimais bien les guillemets, je t'en remets un stock). Des vins comme ceux qui font ou ont fait d√©bat ici sur BDE, comme cet aligot√© d'Auvenay g√©n√©reusement not√© par certains (pour lequel ma note aurait d'ailleurs √©t√© tr√®s d√©cal√©e dans l'autre sens, tant son profil aromatique √©tait d√©rangeant √† mon go√Ľt, au point de ne pas parvenir √† en faire abstraction), cet aligot√© disais-je, ou encore le Fronton dont la note a √©t√© "reproch√©e" au Bingeot, ne sont manifestement pas des vins qui font l'unanimit√©.
Je ne comprends pas même pas comment on peut imaginer que ces vins auraient un "niveau de qualité" absolu, une vérité intrinsèque, vers laquelle tout dégustateur devrait tendre.

Pour revenir aux grands vins, tu as esquivé l'exemple de la CR de Jamet sans répondre à la question de fond : on peut trouver des centaines d'exemples de cuvées qui auront été bien notées par untel, et moins bien par un autre. Comment l'expliquer ?
M√™me si bien peu de critiques pros semblent trouver gr√Ęce √† tes yeux, il me semble quand m√™me qu'ils r√©pondent aux crit√®res attendus, formul√©s pr√©c√©demment par Vincent : ce sont des gens qui go√Ľtent beaucoup, souvent, de tout, et le font de mani√®re assidue (et non en dilettante comme je le revendique).
A part à suggérer que ce sont tous des mauvais, je ne vois pas comment expliquer la considérable variabilité des notes qu'ils peuvent attribuer ...



Eric
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Mer 23 Avr 2014 17:28

:roll:

8-) 8-) 8-)
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Sebastien » Mer 23 Avr 2014 20:59

Bon :ugeek: :ugeek: , je ne vais pas m'amuser à détricoter tous les commentaires et arguments qui me semblent bancals car j'y passerais tout l'été!!!! :roll:

Allez rapide, puisqu'Eric cite " la Folle noir d'Ambat" qui a été encore très appréciée par 4 convives non profanes. Je n'ai jamais noté cette cuvée 18 mais une note équivalente à un "très bon vin" soit 16-16,5. Ici était noté un équilibre et beaucoup de plaisir. Equilibre après une très bonne aération. Aujourd'hui à J+2-3, il était très bon. Mais dois je me justifier pour une notation somme toute des plus classiques pour beaucoup de bons vins apportant beaucoup de plaisir.

On me parle du Montrachet d√©gust√© ( merci Vincent ) lors de BDE notation. J'ai eu l'impudence de digresser de le noter en 3 parties. Une sans a√©ration, une apr√®s a√©ration et une en associant le met de Greg ( enfin que Greg nous a servi ). Sur cet exemple, il serait sympathique de ne pas reprendre un cas particulier, qui selon moi m√©ritait d'√™tre particulier, pour en fait une g√©n√©ralit√©. Il est tout de m√™me ENORME de lire que ce genre de "fantaisie" puisse choquer des √Ęmes sensibles.

Au sujet du "grand vin",(comme du "grand plat", du grand "fruit", de la "grande voiture" etc...) je me rapproche de Vinosophe et de l'idée que certains vins sont grands par nature et par talent du vigneron et qu'ils devraient être reconnus par tous amateurs.
Je plussoie sur le Viognier et ton propos Vincent.

:tchin:
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar EricC » Jeu 24 Avr 2014 08:53

Christian Rausis a écrit: Et après cela on se demande pourquoi certaines gens hésitent à écrire des commentaires !



Tiens, oui, j'avais oublié de rebondir là-dessus, je suis tout à fait en phase avec cette remarque de Christian.
Il y a comme un grand écart entre les appels à participation (écrite !) et cette sacralisation des notes, qu'il me semble difficile de dissocier du commentaire (si on ne peut noter qu'à partir de 1500 vins dégustés par an, pourquoi pourrait-on commenter à moins ? Un mauvais commentaire peut être aussi préjudiciable qu'une note ...)

Si l'on veut que BDE soit plus vivant, il me semble compliqué de défendre une posture élitiste ...


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