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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Frédéric B. » Sam 19 Avr 2014 19:07

Greg,
Le but n'est pas de stigmatiser les soirées de BDE Paris et leurs participants, mais de manière générale, tu admettras que ça part dans tous les sens.
On se rend bien compte qu'on est dans une approche ludique à 100% et que lorsqu'on n'a pas aimé un vin, on lui met 10, et quand on l'a beaucoup aimé, 18 ou plus, quel que soit le vin.
On note plusieurs fois le même vin, on fait même plusieurs comptes-rendus des mêmes vins en changeant les notes!
L'idée n'est pas d'être un site totalitaire où on interdit aux gens de noter, mais plutôt que certains dégustateurs se rendent compte que noter les vins dégustés n'apporte rien à leurs comptes-rendus.
Noter 18 un Fronton, 12 un CDP ou une Côte-Rôtie parce qu'ils sont trop jeunes n'est pas objectif, cela ne se réfère qu'à un plaisir à un instant t, qui n'est d'aucune aide pour les lecteurs.
Je vais te donner un exemple: lorsque j'ai commencé à noter, il y a 7 ou 8 ans de ça, j'avais goûté un Domaine de l'A 2004 qui m'avait enthousiasmé, et je lui avais collé 18. Je l'ai rebu plusieurs fois depuis, et il est évident qu'il ne mérite pas cette note!
Noter, ça a un côté excitant, ludique, et lorsqu'on n'a pas d'expérience, on est porté par nos déceptions et nos coups de coeur, et on en oublie qu'on ne note pas que pour nous, à partir du moment où on publie nos notes.

Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de mal noter un grand cru (des ratages mémorables, on en connaît, même chez les 1ers GCC à Bordeaux!) ou de bien noter une petite appellation, mais ça doit être fait le plus objectivement possible, et ça passe souvent par la comparaison avec beaucoup d'autres vins. Bien sûr, ça peut fâcher, mais c'est comme ça: si tu n'as aucun repère sur une région, une appellation, un domaine, des millésimes, comment organiserais-tu un système de notation?
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
Frédéric B.
 
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Vincent Ravenne » Sam 19 Avr 2014 20:01

Je souscris à 100% à ce que dit ... Fred et non à ce que dit Matt!

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar matlebat » Sam 19 Avr 2014 20:04

Ah, OK, avec le message de Frederic je comprends le contexte de cette discussion !!!!!
Et dans ce cas, je ne peux qu'être 100% aligné avec Frederic.
D'ailleurs, il y a quelques années, notre cercle de dégustateurs s'était étendue avec d'autres membres. Et effectivement ça tournait au n'importe quoi, un vin avec de la réduction et hop j'entendais, "c'est déguelasse", à la première gorgée, note 10, "au suivant..." Tout ça avec des rires gras sans aucun respect et aucune tentative de compréhension !
Nous avons naturellement évité de renouvelé ce groupe dont les objectifs étaient dans le fond très différent. (chaque groupe initial s'est retrouvé pour déguster comme il l'entendait)
Car autant noter un vin pour un amateur est un droit, autnt bien sûr comme toujours ceci doit aussi s'accompagner de devoir, à commencer par respecter le travail réalisé et à creuser la question (cad se questionner sur soi, sur le contenant, sur ce que l'on ressent avec le temps minimum nécessaire à être capable d'argumenter sa note, son avis)
Amicalement Matthieu
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar matlebat » Sam 19 Avr 2014 20:06

Vincent nos messages se sont croisés !
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Sam 19 Avr 2014 21:33

Vincent Ravenne a écrit:Je souscris à 100% à ce que dit ... Fred et non à ce que dit Matt!

:tchin:


+1

:D
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Greg V » Sam 19 Avr 2014 21:39

-1

J'attends toujours des exemples précis pour qu'on en discute.
BDE Paris est un groupe, pas un membre de BDE.
Pour bien vieillir il faut ingurgiter 5 vins et fromages par jour
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Laurent Saura » Sam 19 Avr 2014 21:46

J'avoue que même jeune dégustateur,j'ai noté et plutôt vite.Mais j'avais un référentiel très connu sur le site,ça aide ;)
Après,le grand jeu,sur des dégustations marathons réalisées en commun,c'était de comparer nos notes,et très rarement ça ne collait pas.
Encore après,mes goûts se sont davantage affirmés,et quelques divergences sont progressivement apparues,mais rien de bien méchant,car les grands vins étaient toujours dépistés de chaque part.C'est d'ailleurs ce qui devrait réunir tous les dégustateurs,cette notion de grand vin,que nous pourrions mieux définir dans un autre débat ;)

Sincèrement,je ne peux pas en vouloir à ceux qui notent,quelque soit leur expérience.Libre au lecteur de faire la part des choses,et de prendre du recul avec ça.
Quand un jeune dégustateur met 12 sur un grand vin(qu'on connait pour être grand),je n'y attribue aucun attachement particulier et met plutôt sur le compte de son inexpérience cette notation aussi basse.Pour être franc,je m'en fiche un peu.
On est sur un forum.On est pas là pour interdire.Vive la liberté que nous donne cette espace,ici,sur BDE.
Les libertés me paraissent de plus en plus bafouées dans notre société,ça me paraît bien plus grave que ce qui nous préoccupe sur ce sujet.

Dans quelques semaines chez moi,on fait un petit repas avec les cadres du site.Nous reparlerons de tout ça en buvant (peut-etre) de grands vins...saurons-nous les apprécier à leur juste valeur?L'important sera pour moi de partager ensemble un tel moment.C'est le plus important!

Amitiés,

Lolo
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:VIN MYTHIQUE 18+ À 19:VIN EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:VIN MOYEN 10 À 11:VIN FAIBLE MOINS DE 10:VIN DÉFECTUEUX
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Fauve » Sam 19 Avr 2014 21:59

Laurent Saura a écrit:Sincèrement,je ne peux pas en vouloir à ceux qui notent,quelque soit leur expérience.Libre au lecteur de faire la part des choses,et de prendre du recul avec ça.
Quand un jeune dégustateur met 12 sur un grand vin(qu'on connait pour être grand),je n'y attribue aucun attachement particulier et met plutôt sur le compte de son inexpérience cette notation aussi basse.Pour être franc,je m'en fiche un peu.
On est sur un forum.On est pas là pour interdire.Vive la liberté que nous donne cette espace,ici,sur BDE.
Les libertés me paraissent de plus en plus bafouées dans notre société,ça me paraît bien plus grave que ce qui nous préoccupe sur ce sujet.


Merci Laurent pour ces paroles sensées. ;)
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Vincent Ravenne » Dim 20 Avr 2014 10:07

Après avoir laissé se refroidir cette discussion qui a mon sens prenait un tournure un peu trop agressive (mais on touche là aux limites de l'écrit où il est parfois difficile de percevoir l'état d'esprit des participants...), cette discussion retourne à la vie active!

Comme vous vous en doutez, personne n'a vraisemblablement raison ( j'en suis quand même extrêmement près :mrgreen: ) mais à la fin, la règle restera la règle quand bien même vous pensez qu'elle est mauvaise ;)

Restons courtois et continuons dans un esprit convivial à discuter en ce beau dimanche de Pâques

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar JP Nieudan » Dim 20 Avr 2014 10:30

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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Vincent Ravenne » Dim 20 Avr 2014 10:49

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Et vous trouvez ça droooooooooooooooooooooooooooooole???? :jesors:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar EricC » Dim 20 Avr 2014 13:33

Laurent Saura a écrit:
Sincèrement,je ne peux pas en vouloir à ceux qui notent,quelque soit leur expérience.Libre au lecteur de faire la part des choses,et de prendre du recul avec ça.
Quand un jeune dégustateur met 12 sur un grand vin(qu'on connait pour être grand),je n'y attribue aucun attachement particulier et met plutôt sur le compte de son inexpérience cette notation aussi basse.Pour être franc,je m'en fiche un peu.
On est sur un forum.On est pas là pour interdire.Vive la liberté que nous donne cette espace,ici,sur BDE.
Les libertés me paraissent de plus en plus bafouées dans notre société,ça me paraît bien plus grave que ce qui nous préoccupe sur ce sujet.


+12 avec Laurent sur ces lignes là. Je ne saurais être plus clair.
En termes plus crus, je répète régulièrement aux quelques amateurs que je rencontre et qui démarrent rapidement par un couplet énervé sur Bob que l'abruti, c'est pas celui qui note, c'est celui qui suit les notes.

Pour descendre à notre niveau (enfin à mon niveau) ce serait se prendre bien au sérieux que d'imaginer que les notes d'un parfait inconnu (moi, par exemple) puissent avoir une quelconque influence.
Je veux bien que les avis de quelques-uns des Dégustateurs Emérites (c) de BDE soient suivis par un noyau restreint d'amateurs, mais à part ça ...

NB : ça ne me pose aucun problème de virer mes notes de mes commentaires. En revanche comme le commentaire est parfois trop peu représentatif de la qualité du vin, parce que ce commentaire est trop basé sur des réflexes académiques (ok, "y'a du noyau de pêche, la longueur est correcte et l'équilibre gras/acidité est satisfaisant", mais ce vin, t'en rachètes ou pas ?), la note sert justement à apporter cette quantification qui peut manquer au commentaire.
Si je ne note plus, j'exprimerai verbalement le plaisir ressenti, le vieillissement imaginé, la qualité intrinsèque (perçue), et ça risque d'être moins subtil qu'une note ...

Peut-être faudra-t-il noter les membres de BDE eux-mêmes, d'ailleurs, pour attribuer à chacun une médaille donnant le droit à la notation ?


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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Christian Rausis » Dim 20 Avr 2014 17:26

Des goûts très différents?

30 novembre 2011 — Marc André Gagnon
Des goûts bien différents?
Oui et non!

http://vinquebec.com/node/9191
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Vincent Ravenne » Lun 21 Avr 2014 07:45

Christian Rausis a écrit:Des goûts très différents?

30 novembre 2011 — Marc André Gagnon
Des goûts bien différents?
Oui et non!

http://vinquebec.com/node/9191



Si nous avons un très grand respect pour MA Gagnon, force est de reconnaitre que ce qu'il dit là ne fait que montrer que sans l'expérience requise et en faisant entrer en ligne de compte son goût, on part complètement en vrille!
Nous ne faisons que le répéter, le but des notes ici n'est pas de noter ni votre plaisir ni son accord avec un plat ou encore l'adéquation entre ce vin et vos goûts, c'est de noter les qualités intrinsèques du vin

je vais reprendre ici 2 exemples me concernant:

Je n'aime pas les condrieu en particulier du fait du viognier qui offre souvent des vins plats mais quand tu me mets dans le verre un Coteau de Chery, un coteau de Vernon ou une doriane, je fais waouh et je note le vin à sa valeur!
Je n'aime pas non plus le champagne mais quand tu te trouves face à une grande bouteille et j'ai souvenir de salon 96, Krug 90, krug 96, Dom Pe 85 tous bus à l'aveugle et difficile de ne pas repérer le grand vin...

Et même pour ces 2 appellation, j'ai de beaux souvenirs de vins magnifiques mais moins connus que je n'utiliserai pas ici mais je le répète, vous devez notez les qualités intrinsèque du vin et chercher le grand vin!
Vous ne vous y sentez pas, ne notez pas encore ;)
ou plutôt notez sur votre feuille et voyez par la suite si vous étiez raccord ou pas, sur quels types de vins vous ne l'êtes pas, quelles caractéristiques d'un vin vous échappent, etc...

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Greg V » Lun 21 Avr 2014 08:18

Je pense que parmi les qualités intrinsèques du vin il y a la notion de plaisir qui peut entrer en compte, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle quelques viogniers t'ont arraché un "wahoo"
Un vin qui n'offre que du plaisir doit pouvoir être noté comme un très bon vin, sans atteindre la mention "excellent"
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar ArnaudV » Lun 21 Avr 2014 08:54

Il reste une question importante qui n'a pas été résolue. Un vin d'une appellation modeste peut-il avoir une meilleur note qu'une appellation prestigieuse? J'ai l'impression qu'il y a encore polémique sur ce point.

Certaines personnes ici pense que les notes des sessions BDE partent dans tous les sens (en vrille ai-je lu). Il faut ramener le débat à des exemples concrets.

Gogos a soulevé un exemple précis. Lors du dernier rassemblement du BDE, jpmt nous a ramené un Aligoté d'Auvenay. La grande majorité était d'accord pour dire que c'était le vin de la soirée. Et pour ceux qui ne l'ont pas apprécié autant que les autres, il ne les a pas laissé indifférent. Est-il choquant que ce vin ai pu être noté entre 16 et 18 ?

Pour ma part je ne le pense pas. La verité ne serait-elle pas dans le verre ? Et tant pis si cela bouscule la hiérarchie préétablie. C'est cela la magie du vin, quand David peut battre Goliath ou qu'un Aligoté peut battre un Chardonnay. Et c'est mieux ainsi.

:tchin:
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Christian Rausis » Lun 21 Avr 2014 10:45

Tableau d'équivalence entre systèmes de notation

http://www.winedecider.com/fr/qualite-n ... e-vins.htm

A part cela, il faudrait définir ce qu'est un bon dégustateur ! Déguster 1000 vins par année ne veut pas dire qu'on est plus apte à critiquer que quelqu'un qui en déguste 200. La qualité intrinsèque d'un vin c'est beau en théorie, mais si on n'a pas la même perception à l'amertume, au bois, au bouchon, au pipi de chat, au cuir, aux fruits, au scatol... comment trouver l'intersection entre les perceptions de personnes différentes, sans compter les bt différentes , les conditions de dégustation... ?
Une chose est sûre, plus un bon dégustateur déguste, meilleur il sera. Il faut toujours avoir le nez en éveil. Une chose importante est de rester humble et ne pas se croire supérieur parce qu'on a plus d'expérience.
Comme disait Corneille :

Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années."
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar EricC » Lun 21 Avr 2014 11:00

Christian Rausis a écrit:Tableau d'équivalence entre systèmes de notation

http://www.winedecider.com/fr/qualite-n ... e-vins.htm

A part cela, il faudrait définir ce qu'est un bon dégustateur ! Déguster 1000 vins par année ne veut pas dire qu'on est plus apte à critiquer que quelqu'un qui en déguste 200. La qualité intrinsèque d'un vin c'est beau en théorie, mais si on n'a pas la même perception à l'amertume, au bois, au bouchon, au pipi de chat, au cuir, aux fruits, au scatol...


Pas mieux.
Au-delà même des différences de perception, il y a les différences d'appréciation. Deux dégustateurs peuvent percevoir un niveau d'acidité comparable mais ne pas l'apprécier identiquement. Lequel a "raison" ?


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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar Vincent Ravenne » Lun 21 Avr 2014 19:22

gogos51 a écrit:Je pense que parmi les qualités intrinsèques du vin il y a la notion de plaisir qui peut entrer en compte, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle quelques viogniers t'ont arraché un "wahoo"
Un vin qui n'offre que du plaisir doit pouvoir être noté comme un très bon vin, sans atteindre la mention "excellent"


Non Greg!

Il faudrait repartir ici de la notion de grand vin mais quand l'équilibre, l’intensité, la complexité, le volume, la marque du lieu, la longueur, la typicité sont présents dans un vin, il y a une chance que ce soit un grand vin ou un vin que tu peux légitimement noter haut!
Je n'étais pas là pour les Auvenay mais je me souviens du Vernay qu'avait apporté JP ou les Chapoutiers par exemple...
Tu n'es pas obligé d'aimer le viognier mais ce condrieu, c'était un grand vin!!! J'en connais d'aussi grands et bien plus à mon goût mais c'était un grand vin!

OK j'ai une prétention sans limite, un égo surdimensionné et une bêtise sans borne à tel point que je pense pouvoir noté bien que je n'ai pas eu la chance de recevoir de naissance un palais "universel".
Christian peut avoir raison, mais on peut choisir de ne boire que régulièrement tjs les mêmes vins parcequ'on les aime, ou alors on peut choisir de bosser et la minuscule graine de talent qu'on a peut être reçu pourra éventuellement germer.
OK certains sont infiniment plus doué, et j'en connais!
OK certains et certaines ont un nez infiniment plus fin, un palais plus acéré
mais vous avez le droit de bosser et de progresser et arreter de penser que si on ne perçoit pas un vin, c'est juste parce qu'on n'a pas le même goût!

Certains ici ont connu un garçon du nom de Daniel Seriot... Un dégustateur de Bordeaux ayant sur les vins de l'appellation une capacité d'analyse très au delà de la moyenne! les premiers temps où l'on goutait un vin sur argilo calcaire ou un vin sur la dalle calcaire, dans le meilleur des cas, on trouvait à notre petit niveau un rive droite. Avec le travail, on arrive aujourd'hui à percevoir outre le cépage, la situation d'où provient ce vin (OK on se goure encore pas mal :mrgreen: ) mais sur un ensemble de vins, on en place correctement une majorité avec du travail.
Il n'y a aucun don, aucun égo, juste du travail et l'entrainement!
OK déguster 1000 vins ou plus ne donne pas une capacité supérieure mais elle permet au médiocre dans mon style de progresser

Alors vous voulez noter à tord et à travers? Youpi! Foncez!
Surtout ne bossez pas!
Surtout ne dégustez pas trop!
Surtout évitez la comparaison!
et surtout, surtout, notez en fonction de votre plaisir de l'instant, en fonction de la personne qui vous accompagne, de la qualité du resto ou du cuistot, et bien sûr en fonction de l'étiquette!

Stroumpf grognon !
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Est-ce bien utile de noter?

Messagepar vinosophe » Lun 21 Avr 2014 20:01

mon pauvre Vincent !!! :roll:

quel persévérance !!!

je crois que tu n'y arriveras pas !!!...il y a trop de "bretons" (ou d'origine ????) qui dégustent ici !!!?

la "perception" ou la sensibilité individuelle pour apprécier ou pas un tel vin ou un autre n'a en effet rien à voir avec la "capacité" à reconnaitre si un vin est GRAND ou pas !!! ;)

et je reconnais que ta capacité de JUGER (et donc de noter !!!) un vin dont tu n'apprécies pas (ou si difficilement!) le cépage est REMARQUABLE ! et malheureusement, bien peu ont cette "faculté" , il faut bien l'avouer !!!? l'exemple des condrieu en est une belle preuve, et je te remercie d'ailleurs d'admettre la "grandeur" de certains condrieu, moi qui suis un ardent "défenseur" de cette AOC !!!
certains en sont incapables, mais peut-être que le "travail", l'analyse répétée et l'apprentissage d'une grande "ouverture d'esprit" finiront par faire "progresser" et rendre "objectifs" et "fiables" (?) certains jeunes dégustateurs inexpérimentés...mais que c'est difficile!!!...moi qui ai "formé" des dizaines de dégustateurs au sein des vinosophes depuis plus de 20 ans, j'ai connu des moments de "découragement" et certains n'y arriveront d'ailleurs jamais!...mais au moins, ils ont la "pudeur" de le reconnaitre et ne se permettent plus d'attribuer une note à un vin...même si leurs commentaires restent toujours intéressants à écouter!!!

nous avons eu le BONHEUR de boire des vins EXCEPTIONNELS dans notre vie, et bien peu ont eu cette "chance" , ce qui peut expliquer aussi l'incompréhension de certains quand ils reçoivent des "critiques" après avoir attribué une (trop) belle note à un vin que nous trouvons '"ordinaire" même si beaucoup le trouveront très agréable à déguster...mais le "plaisir" ressenti n'est pas une raison SUFFISANTE pour attribuer une bonne note à un vin...c'est du moins l'avis de beaucoup de dégustateurs "expérimentés" et qui ont fait la preuve de leur "fiabilité" !? :mrgreen:

sur ce, bonne semaine à tous!
CHRISTOPHE
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