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[franck.v]

Didier,
T'es où ??
Pour en revenir au titre du sujet "CDP : AOC désormais trop chère ?", mon avis est non.
Les quelques dérapages tarifaires semblent contrebalancés par nombre de superbes vins entre une dizaine et une trentaine d'euros (certains ont été cités)...comme dans toutes les autres AOC.
Après tout est question de goût, de portefeuille et de notoriété, et là, on est pas tous logés à la même enseigne .
Franck

[Christian Rausis]

Et pour les Bordeaux 2009 ?

[Didier]

Franck,
J'étais au travail et bien occupé....

Mais je me régale de voir la tournure de ce sujet ; enfin une discussion animée, constructive, avec des avis tranchés et un poil d'emphase... et tout ceci dans un beau respect mutuel.
C'est parfois ce qui manque un peu sur BDE.
Continuez les amis, je vous en prie...
Je vous lis avec délectation.
Mon avis sur C9P est que cette appellation se trouve à la croisée des chemins. Soit les "raisonnables" vont suivre la tendance inflationniste, soit les "quelque peu excessifs" vont progressivement se repositionner un peu en dessous. Mais franchement je ne vois pas comment ces "deux mondes" pourraient continuer à cohabiter sereinement.
Mais ce n'est qu'un humble avis...

[J-L Coste-Clément]

Question délicate...

Oui c'est cher dans l'absolu, encore qu'il y ait plusieurs situations :
- Quelques domaines qui ne font qu'un vin,
- D'autres qui réalisent régulièrement plusieurs cuvées parcellaires ou sélections
- Certains qui élaborent un vin particulier, "parkerisé"

Il est certain qu'entre un CDP à moins de 20€ et une sélection à 150€ et plus si affinité, on n'est pas dans le même monde. Mais on retrouve aussi ces différences dans d'autres régions, voire dans toutes peut-être.

Oui le prix des CDP a augmenté, mais c'est le lot de tous les vins à un certain niveau. Par contre, les conditions de culture font quand même que le coût de production est bien inférieur à celui des côteaux des appellations septentrionales. Donc le tarif de nombreux CDP ne se justifie pas par le nombre d'heures de travail à l'hectare, c'est plus un prix de marché. Si c'est bon, si c'est rare, il faut que ce soit cher et malheureusement si ce n'est pas le producteur qui encaisse ce sera le revendeur... ou le spéculateur !

La connaissance du prix ultérieur sur des sites d'enchères amène à une augmentation du prix des vins rares et recherchés, phénomène bien moins marqué avant l'avènement... d'internet bien sur ! C'est au détriment des véritables amateurs mais je ne vois pas de solution au problème, nous sommes peut-être cependant sur un palier. Je ne vois pas les prix continuer à augmenter indéfiniment !

[Winemega-Alain]

La connaissance du prix ultérieur sur des sites d'enchères amène à une augmentation du prix des vins rares et recherchés, phénomène bien moins marqué avant l'avènement... d'internet bien sur ! C'est au détriment des véritables amateurs mais je ne vois pas de solution au problème, nous sommes peut-être cependant sur un palier. Je ne vois pas les prix continuer à augmenter indéfiniment !

A part pour les domaines qui fonctionnent sur le principe de l'allocation, les prix sur l'appellation augmenteront au gré de la demande du marché, comme ce qui se passe à Bordeaux. Si les marchés émergeants comme la Chine commencent à s'intéresser à la région, les prix pour les domaines les plus connus vont probablement exploser car l'offre est encore plus réduite qu'à Bordeaux.
Sinon, je partage bien le point de vue de J-Louis.

[Christian Rausis]

Si les marchés émergeants comme la Chine commencent à s'intéresser à la région

Elle a bon dos la Chine ! J'espère qu'ils ne vont pas s'intéresser au Valais. On n'est pas obligé non plus de faire flamber les prix ! Un exemple : la Mordorée Reine des Bois a baissé de 15 % en Suisse pour le millésime 2008 : http://www.mathieuvins.ch/wq_pages/fr/t ... egorie1=60

et pour les Bordeaux 2009 Alain ?

[Winemega-Alain]

La Chine est devenu un marché majeur pour Bordeaux depuis très peu de temps (moins de 5 ans).
Aux dires d'un négociant, chez eux, plus du tiers des achats en primeur Bordeaux 2009 sont des commandes en provenance de Chine/Hong-Kong. Mais ça ne concerne exclusivement qu'une vingtaine de références ! L'exemple le plus criant étant Lafite qui est littéralement devenu un vin culte là-bas.
Par contre, en dehors des 20 références dites de pointe, la Chine ne procède à quasi aucun achat à Bordeaux.

Lorsqu'on voit le résultat avec des prix qui ont souvent doublé par rapport au pourtant bon millésime 2008, et ce sur des propriétés qui produisent plusieurs dizaines de milliers de bouteilles (voire même davantage), je me fais du souci pour le jour où les marchés émergeants comme la Chine vont s'intéresser à autre chose que du Bordeaux et faire venir chez eux des A380 avec les cales pleines à rabord des meilleurs Châteauneuf ou Grands crus de Bourgogne.

Comme aurait dit un ministre hexagonal connu.. "un chinois, ça va.. c'est quand il y en a.. etc.. "

[enzo d'aviolo]

"Par contre, les conditions de culture font quand même que le coût de production est bien inférieur à celui des côteaux des appellations septentrionales, c'est plus un prix de marché"

Effectivement, c'est bien un prix de marché bien engendré par la notation de parker à compter du millésime 98 qui a fait exploser la demande. Toutefois, si les conditions de culture apparaissent moins couteuses, il faut mettre dans la balance des productions à l'hectare bien inférieures (et des rendements autorisés assez bas) tant les densités de plantation sont faible à C9P (entre 3500 et 5000 pieds à l'hectare en moyenne), du coup, la rentabilité à l'hectare ne semble pas supérieure.

Christian,

je ne contesterai pas la qualité des cru bordelais que tu as cités (chacun son goût comme tu le dis justement) mais je remarque que tu cites des vins dans un millésime ce qui est différent que de citer un domaine dont la régularité à haut niveau, millésime après millésime, est difficilement incontestable (mais on a le droit de ne pas aimer les C9P). je ne suis pas sur que ce soit le cas dans tous les domaines bordelais cités (excluons les millésimes catastrophique comme 07 en bordelais ou 02 à C9P). Mon propos sur les domaines cités à C9P visant la régularité à haut niveau bien sûr et non la qualité sur un millésime. je remarque aussi que tu t'es bien gardé de mettre un prix d'un 09 en primeur

"A part pour les domaines qui fonctionnent sur le principe de l'allocation, les prix sur l'appellation augmenteront au gré de la demande du marché,"

il n'y a pas de système d'allocation à C9P, il y a juste dans certains domaines des réservations d'une année sur l'autre.

[Christian Rausis]

ue tu t'es bien gardé de mettre un prix d'un 09 en primeur

Of course, ma remarque concernant les Bordeaux 2009 s'adressait à Alain avec lequel j'ai commandé quand même quelques flacons à prix intéressant. (évidemment pas ceux que j'ai cités, dont le prix est surfait)
Il est également clair que je vais essayer d'avoir un maximum de syrah du Valais plutôt que des Châteauneuf-du-Pape (ou Côte-Rotie) beaucoup plus chers.

[Gabas]

J'ai plus de faciliter à trouver (à qualité équivalente) de meilleures rapports qualité-prix sur Bordeaux qu'à C9P via Idealwine/Ebay...
En cherchant un peu sur le site, il est très facile de trouver ces excellents rapports qualité-prix qui se font dans la région bordelaise donc à vous de fouiner un peu...

Toutefois, j'adore les C9P surtout à l'apéro le vendredi , prochainement du 1998, 2000 et 2001 à déguster, pas des Charvin ou Rayas mais du pas mal à mon avis...

[Vignoble Individu]

Effectivement il semble que nos amis vignerons de CDP aient quelque peu eu la folie des grandeurs question tarifs.
Les prix atteints par certaines cuvées sont tout simplement dingues, j'en veux pour preuve le prix de la cuvée XXL de la Janasse à plus de 150 euros au domaine, pour une cuvée qui de l'aveu du producteur n'est au bout du compte une cuve loupée (en fait un vin qui n'a pas fini sa fermentation)... Lors de ma dernière dégustation de la Janasse le seul qui sortait du lot était.... La cuvée Tradition, qui de mémoire est autour de 25 euros (ce qui reste abordable pour un très bon CDP). Mais bon, dans le même temps tellement de gens se battent pour posséder ce genre de cuvée. L'avidité de certains amateur n'est elle pas encore plus blâmable. Si les gogos l'étaient peut être un peu moins
Certains parlent de Laurent Charvin que je connais bien depuis longtemps... Longtemps il a été considéré comme un domaine de seconde zone à cause de sa politique tarifaire, ces 96 coûtait à l'époque 65 francs (c'était encore son père qui menait l'affaire) alors que tous les autres étaient déjà au delà de 100 francs... Et encore aujourd'hui s'il est enfin reconnu des amateurs depuis quelques années il n'a pas upper touch de certains de ses voisins qui vendent bien plus cher ( Je pense en particulier à La Vielle Julienne dont la cuvée VV cuvées est à 240 euros). Mais bref on ne refera pas l'histoire, Laurent est à mon sens un des trois grands vinificateurs de Chateauneuf.
Il y a encore pas mal de CDP de grande valeur (bien que l'influence d'un oenologue soit entrain de nivelé par le bas tout ça) à des prix plus que correct au regard de leur qualité. Je citerai Jean Paul Versino (Bois de Boursan), Laurent Charvin évidemment, Le Clos du Montolivet (dans les deux couleurs), Le Domaine Giraud... et quelques autres que je vous laisse le soin de chercher et découvrir (faut un peu y mettre du sien aussi non )
J'ai arrêté depuis quelques années de mettre plus de 25 euros dans un CDP (exit les Marcoux, Vieux Télégraphe, Clos des papes, Bonneaud, Beaucastel et consorts) à l'exception d'un seul.... Rayas... Parce que quoi qu'on en dise c'est lui le plus grand... Et de loin (viennent derrière Laurent Charvin - ça le fait toujours rire quand je dis ça- et Jean Paul Versino)

[Laurent Saura]

Bonsoir Vignoble Individu

Et pour les négociants de l'AOC,vers qui vont tes préférences ?

[Thierry Debaisieux]

J'adore les vins de Laurent Charvin, comme on le sait, mais j'aime beaucoup également Marcoux, Vieux Télégraphe, Clos des Papes, Beaucastel et bien d'autres, malgré leurs prix

Ma dernière bouteille de Châteauneuf ouverte, c'était ce midi, un Charvin 2003, un millésime que je trouve très agréable actuellement.

Cordialement,
Thierry Debaisieux

[Vignoble Individu]

Bonjour Laurent,
pour les négociants, j'avoue un faible quasi exclusif pour Michel Tardieu et en particulier pour ses VV. Mais ce n'est pas le meilleur marché.
Cette année, au mois d'Avril, lors d'une horizontale de CDP 98 chez moi, sur les 8 Domaines présents (dégustation faites à l'aveugle évidemment), Rayas est sorti devant suivi de près par les VV de Tardieu et le Vieux Télégraphe (il est a noté que le lendemain seuls Rayas et Tardieu étaient encore formidables voire meilleur que la veille, VT s'étant totalement évanoui). Sinon pour les autres, Charvin était bouchonné (Laurent m'avait prévenu d'un possible défaut, il avait eu un problème de bouchonnier en 98 et 99) mais j'en ai ouvert une autre deux mois plus tard absolument excellente, Clos des Papes n'avait strictement aucun intérêt, d'une platitude effrayante dans tous les compartiments du jeu (encéphalograme plat comme on dit), les deux deux Marcoux (CDP et VV) étaient cuits (problème de dosage de SO2 mal maitrisé selon l'explication de Catherine Armenier croisé quelques jours plus tard -Un peu court comme explication à mon goût-). Quand au Pierre Usseglio je ne préfère pas en parler, il était Ad Patres.
@Thierry: en terme de style, je ne suis pas fan de Beaucastel (des taux de Mourvèdre trop important, à mon goût). Néanmoins je dois me rendre chez eux pour goûter du Terret Noir pur (un vieux fantasme) probablement courant Janvier ou Février (avant les assemblages)

[Arnaud Seigneurgens]

Bizarre, j'ai moi aussi bu à l'aveugle (enzo était là) Clos des Papes et Rayas 98 notamment, et clos des papes était devant rayas sur ce millésime. En aucun cas je ne l'ai trouvé plat ou manquant d'intérêt. Je copie ici nos CRs respectifs (enzo et moi). Pb de bouteille pour toi ? Je n'ai pas bu Charvin 98 mais des amis l'ont bu il y a peu et ont beaucoup aimé !!

Arnaud:
Chateauneuf du Pape Clos des Papes 1998
Nez: sur les notes de fruits noirs confits, un peu cacaotées à la vieux grenache, on part sur C9P direct. C'est explosif en restant "sage".. Très beau
Bouche: La matière est énorme et les tanins fondus, c'est très ample et gourmand. Grande longueur. Excellent !! Un de meilleurs clos des papes bus..

Chateauneuf du Pape Domaine Rayas 1998
Le nez est monstrueux sur des notes de fraises écrasées, de menthe fraiche.. Là on part pas C9P, on part Reynaud. Un des plus beaux nez que j'ai senti sur un vin
En bouche, je suis un peu décu (l'impact du dessert possible même après mettre posé et rincé à grandes eaux), on a une grande matière mais c'est moins soyeux que le clos des papes, avec une grosse amertume en finale.
La bouche me fait dire, pas rayas, je suis plutôt sur Pignan. Et non , c'est rayas !! A revoir sans dessert car le nez fut hallucinant.. Très bien

Enzo:
Chateauneuf du Pape Clos des Papes 1998
Le nez explose sur les fruits noirs confits, le sucre vanillé, les épices douces, puis à l’aération sur des notes de cannelle, de viande et de fraise. Très beau nez à maturité.
La bouche fortement glycérinée est ronde, les tannins sont fondus, ce qui apporte une grosse gourmandise malgré une pointe animale mélangée aux épices douces et une petite pointe chaleureuse en finale. Grande ampleur finale. Très bon. Très Bien (+).

Chateauneuf du Pape Domaine Rayas 1998
Le nez est très frais et fin sur des arômes de végétal, de menthe fraîche entêtante, de confiture de fraise, de réglisse, d’épices douces (cardamone). Quelle complexité, le plus grand nez de la journée.
La bouche n’est pas à l’unisson, on en attendait peut-être trop après un tel nez, l’acidité est haute, c’est encore tannique. Il y a quand même une certaine gourmandise dans cet équilibre mais malgré une très belle persistance, la finale présente une amertume un peu élevée. Très Bien (pour le nez).
Je tiens à préciser qu’ayant bu ce vin après le dessert sucré (erreur), mon commentaire sur la bouche est à prendre avec mesure.

[Vignoble Individu]

Bien... Ca fait quand même pas mal de problèmes de bouteilles non?
Sur la dégustation faite je n'étais pas seul (heureusement) et nous avons tous eu la même analyse sur le Clos des papes... Peut aussi qu'il se dégustait mal ce jour là (ces choses là arrivent). Il doit me rester encore deux bouteilles de 98 je verrai à l'occasion.
Par contre, pour en avoir discuter avec Emmanuel Reynaud et avoir eu l'occasion de regouter Rayas 98 en sa présence (pas au domaine je vous rassure), sur une bouteille ouverte de la veille, je n'ai absolument la même analyse que vous. Sur le nez je suis plutôt sur le pétale de rose et la pivoine (enfin des arômes floraux), quand à la bouche, outre la grande finesse l'impression de puissance sourde (surtout aprés 24h d'ouverture) est énorme. Pas d'amertume mais une longueur infinie (ou presque). La bouche de Rayas sont souvent comme ça ténue en approche mais d'un longueur et d'une complexité extraordinaire. J'ai souvenir d'un 97 ouvert en 2007 qu'on pouvait prendre pour un GC de Bourgogne tant sa délicatesse était grande. Pour Reynaud il est bien trop tôt pour boire 98 (en même temps si on l'écoute il faudrait à peine ouvrir les 79).
Pour le Charvin 98, comme je l'ai écrit dans le post précedent, j'ai ouvert une autre bouteille plus tard (en Mai je crois); il était formidable, il est seulement compliqué de pouvoir le placer dans l'horizontale, à cause de la distance temporelle c'est tout.
Je pense faire la même dégustation sur 99 (sauf pour Usséglio) en rajoutant Beaucastel.... Je vais attendre qu'il fasse un peu plus frais.
Et surtout je n'attendrai pas le dessert pour les goûter...

[Laurent Saura]

Peut-être un problème de bouteille...
Les aléas de la vie de dégustateur amateur.Il faudrait pouvoir faire ce genre de comparaison plusieurs fois dans l'année.

Je suis de ton avis,cher Vignoble Individu,Michel Tardieu est incontournable en tant que négociant dans le sud de la vallée du Rhône(le Nord est superbe aussi!).
Christophe Jallot préfère aussi les Vieilles vignes...moi,c'est la cuvée spéciale qui a ma préférence
Nous y allons en janvier,une semaine après le concours que tu organises,avec tes amis

sur ta dégustation,Rayas et Tardieu devant...et meilleurs le lendemain!!!N'est-ce pas un coup des vendanges entières ça ?(pour Vignoble,c'est un style de vinif qui me plaît ) En tout cas,Michel Tardieu ne se le cache pas...Pour lui aussi c'est un plus indéniable.D'ailleurs,le Gigondas VV 2007 bu récemment avec les copains de BDE a été très largement apprécié.

[Laurent Saura]

Nos messages se sont croisés

[Arnaud Seigneurgens]

Vignoble (si tu peux m'indiquer ton prénom j'en serais heureux), nous sommes tout à fait d'accord pour le rayas et dessert, et c'est aussi pour cela qu'on l'a indiqué dans nos CRs.

Je ne régissais pas forcément pour rayas mais plutôt pour Clos des Papes. Quand au Rayas dégusté en parallèle du dessert, nous étions à l'aveugle, et l'ami qui a fait l'ordre ne souhaitait pas tuer les vins qui passeraient après lui ( sauf qu'on avait un trop grand nombre de bouteilles): je t'ai fait grâce du CR de toute la dégustation, car nous avons goûté ces vins au milieu de plusieurs autres bouteilles..

Arnaud.

[Vignoble Individu]

@Laurent.
Il est certain que les vinif en vendanges entières sont un plus pour bien des vignerons. Malheureusement les vins se buvant de plus en plus vite la plupart d'entre eux optent pour un égrappage systématique, pour des vins plus "accessibles" immédiatement. C'est dans ce sens que je parlais des ravages du sinistre Philippe Gamby sur les CDP depuis quelques temps.
La rafle, fait respirer le vin pendant sa fermentation... Encore faut il accepter qu'elle soit mure à la récolte... Bien des déséquilibres viennent de là.
Je dis ça, je dis rien...
@arnaud: Mon prénom n'a que peu d'importance (d'autant qu'il a été cité dans un post hier)
Dans notre manière de déguster, nous goûtons tout à l'aveugle avant le repas et on mange après. Toutes les bouteilles étant à l'aveugle nous goutons chacun de manière individuelle sans ordre pré-établi puis une fois toutes les bouteilles dégustées nous confrontons nos commentaires puis nous découvrons les flacons. Et on mange ... Ce qui permet d'avoir les impressions de dégustations pures et celles de la table (ce pourquoi le vin est fait).