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Vins non dosés

Messagepar Didier » Sam 14 Déc 2013 12:20

Question simple:

- Les "Brut nature" - "Extra-Brut" - "Non-dosé" etc.... ont ils besoin d'un vieillissement en cave avant consommation contrairement aux vins dosés souvent prêts à boire lorsqu'ils sont mis sur le marché. Ou dit autrement, la liqueur de dosage se substitue-t-elle au besoin de faire vieillir les vins suivant qu'elle est plus ou moins présente?

Merci pour vos avis.
Didier

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Re: Vins non dosés

Messagepar Vincent Ravenne » Sam 14 Déc 2013 12:37

Gnaark !
En voila une question pas facile... Bon là moi j'ai piscine :mrgreen:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Vins non dosés

Messagepar Sebastien » Sam 14 Déc 2013 13:19

On peut avoir piscine et prendre un peu de retard...alors je pense qu'un dosé peut également être très austère jeune comme certains Agrapart. Un non dosé peut aussi être avenant jeune comme le "triple Zéro" de J. BLot. Mais l'absence de sucre résiduel, de liqueur associée à une aromatique fermée de part la jeunesse du vin me semble nécessité une garde prolongée.

Que Gogos51 et JulienZ nous apportent leur expertise, je crois qu'ils ne savent pas nager.
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Re: Vins non dosés

Messagepar Greg V » Sam 14 Déc 2013 18:00

Mon avis personnel : un champagne est plus accessible après dégorgement grâce à son dosage. Personnellement lorsque j'achète un vin peu ou pas dosé je préfère le laisser au moins un an en cave avant d'y toucher (exemple Jacquesson, Boulard, Larmandier, Bérêche sont un peu durs à leur sortie et vraiment délicieux après quelques mois de cave).
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Re: Vins non dosés

Messagepar Didier » Sam 14 Déc 2013 23:21

gogos51 a écrit:Mon avis personnel : un champagne est plus accessible après dégorgement grâce à son dosage. Personnellement lorsque j'achète un vin peu ou pas dosé je préfère le laisser au moins un an en cave avant d'y toucher (exemple Jacquesson, Boulard, Larmandier, Bérêche sont un peu durs à leur sortie et vraiment délicieux après quelques mois de cave).



Assez en phase avec ton analyse Greg.
Didier

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Re: Vins non dosés

Messagepar Franck PASCAL » Ven 18 Juil 2014 11:21

Bonjour à tous,
je viens d'arriver sur ce forum qui m'était inconnu.
je me permets de me présenter brièvement ainsi que mon domaine.

Je suis vigneron en Champagne depuis 20 ans.
Je suis passé de la culture classique au bio en 2000, à la biodynamie en 2002.
En 2005 nous avons généralisé les vinifications naturelles.

Je travaille actuellement 4 ha pour une production annuelle de 26.000 à 34.000 bouteilles.
Notre cépage principal est le Pinot Meunier.
Les vinifications sont précises.
Toute notre gamme est proposée en Brut Nature ou en Extra-Brut pour un parfait équilibre des vins et pour permettre la pleine expression du terroir; d'où le rapport avec le sujet :-)

Je ne vous ennuie pas plus longtemps avec ma vie perso.

Pour moi, le point essentiel pour obtenir un champagne Brut Nature ou Extra Brut bien équilibré ou apte au vieillissement est de travailler sur le raisin.
Je fais très attention à la maturité des baies pour définir la date des vendanges.
J'ai abandonné depuis longtemps les analyses sucres/acides qui sont pour moi très éloignées de - au plutôt non adaptées à - ce que je recherche.
Pour moi, la maturité du raisin se caractérise par la sensation que laisse le grain de raisin en bouche.
L'amateur de vins que je suis recherche d'avantage des vins qui ont des choses à dire qu'un équilibre sucre/acide ;-)

J'attends que tout soit en place: peaux tanniques, sensation électrique sur la langue (précurseur de la tension), minéralité (précurseur de la fraicheur), chair (précurseur de la structure du vin et sa complexité).
A partir de là, je peux faire du vin naturellement équilibré, nécessitant un dosage maxi de 4 g/l au et très souvent zéro.

Les levures indigènes respectent cet équilibre construit par la vigne dans la baie.
L'absence de technique correctives aussi (comme la décoloration, l'enzymage, le passage au froid, acidification/désacidification, etc).
Les minéraux, enzymes, vitamines, anti-oxydants naturels sont préservés dans le vin du même coup.

En école d'oenologie classique, l'équilibre du vin se construit en gardant de l'acidité, d'où les récoltes en sous-maturité et/ou en bloquant les fermentations malolactiques.
Le dosage vient contrebalancer tout ça.

Chez moi, l'équilibre se trouve dans la réunion de la tension et de la minéralité.
La tension allonge la bouche en donnant de l'énergie au vin: cela donne une sensation acide, mais texturée agréable (elle n'est ni tranchante ni brulante. C'est la différence que vous pouvez ressentir entre une orange par mure et une orange mure).
La finale minérale, pure, précise et vibrante, souvent crayeuse apporte la fraicheur.

C'est un équilibre qui apporte un plaisir simple et direct au vin, tout en permettant son accord avec de nombreux mets.

Alors, partant de là, quelle durée de vieillissement pour un non dosé ?
En fait, c'est du vin avec des bulles.
En fonction des millésimes ou des cuvées spéciales, de la manière dont le vigneron travaille sa vigne et pense ses vins, l'aptitude au vieillissement est très variable.
Actuellement, notre cuvée Reliance Brut Nature (NV) a bénéficié de 5 années sur latte.
Nous sortons aussi une grande cuvée Millésimée dans quelques mois (millésimée 2010: 3,5 ans sur latte). Cette dernière cuvée est plus ambitieuse car nous avons créé une nouvelle approche des vinifications naturelles permettant de ne pas utiliser de sulfite pour une qualité irréprochable.
Dans les 2 cas, l'équilibre est parfait, le vin apporte du plaisir et se boit comme un champagne dosé s'il est issu de la manière traditionnelle de faire du champagne.

Reliance a encore de belles années devant elle… et à l'extrême, les amateurs de champagnes plus évolués peuvent l'attendre 5 à 10 ans.
Vous voyez, il n'y a pas de généralisation possible sur ce type de sujet.
Du moins, c'est ce que je crois.

J'espère vous avoir apporté un peu d'éléments pertinents.
Bien à vous,
Franck PASCAL
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Re: Vins non dosés

Messagepar Laurent Saura » Ven 18 Juil 2014 11:40

Merci Franck et très intéressant.

Vous utilisez beaucoup de soufre pour protéger vos vins?

Cordialement,

Laurent
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Re: Vins non dosés

Messagepar Greg V » Ven 18 Juil 2014 12:28

Bonjour Franck,

Ravi de te voir ici. Ce que tu dis est très intéressant. Il y a toutefois deux ou trois points sur lesquels je ne suis pas totalement d'accord.

Tu dis que l'équilibre se fait chez toi entre tension et minéralité. S'il n'y a rien d'autre que cela pour assurer l'équilibre alors je doute qu'il soit souvent atteint. Pour toi c'est le raisin et sa maturité qui sont importantes : nous sommes d'accord ! Mais en Champagne, région tout de même septentrionale, il est parfois difficile d'atteindre des maturités suffisantes pour proposer un équilibre qui ne penche pas trop sur l'acidité. Des années comme 2007 ont été difficiles de ce point de vue là. A ce titre, la malo ou le dosage me semblent être des outils intéressants de correction. Le problème du mouvement actuel des jeunes vignerons comme toi (à mon sens) c'est qu'à force de vouloir faire oublier les méthodes du passé qui consistaient à doser généreusement, toujours dans les mêmes proportions les champagnes, vous en êtes venus à faire du brut nature ou de l'extra brut par dogmatisme. Or, sur certaines vendanges, je ne serais pas contre le fait que les dosages bien maîtrisé atteignent 7 ou 8 grammes par litre si cela équilibre bien le vin, même si d'ordinaire je suis plutôt fan des champagnes matures et peu dosés.

Les mots, "minéralité", "tension", "vibration" c'est bien joli, mais on peut aussi utiliser le terme "acidité" et à la fin quand il n'y a plus que ça en bouche, il y a peu de plaisir.

Second point, tu dis "Alors, partant de là, quelle durée de vieillissement pour un non dosé ?
En fait, c'est du vin avec des bulles
."

Ce n'est pas tout à fait vrai car les vins tranquilles ne subissent pas de dégorgement après vieillissement classique sur lattes. Je crois que c'est un vrai "traumatisme" pour le champagne et qu'il a besoin de temps pour s'en remettre. Par empirisme et observation purement personnelle, j'estime que les vins peu ou pas dosés ont besoin de plus de temps pour se mettre en place, la douceur du dosage ayant certainement tendance à gommer l'agressivité d'un vin fraichement dégorgé. Ce n'est que mon avis ...
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Re: Vins non dosés

Messagepar JP Nieudan » Ven 18 Juil 2014 12:58

Bonjour Franck et :bienvenue: sur BDE

Merci de nous expliquer ta façon de faire et de voir ton métier .... nous allons apprendre plein de choses :good:
Il y a sur le forum de grands amateurs de champagne ( Grev .V par exemple ) et il sera passionnant de lire tous vos commentaires .

A bientôt sur BDE ,

jpierre
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Re: Vins non dosés

Messagepar EricC » Ven 18 Juil 2014 14:06

Tiens, un ex-iacchosien :)
Bienvenue !
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Re: Vins non dosés

Messagepar Franck PASCAL » Sam 19 Juil 2014 11:55

Bonne mémoire EricC !
Ca fait près de15 ans que Iacchos est mort maintenant !
Toujours aussi passionné! :-)
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Re: Vins non dosés

Messagepar Franck PASCAL » Sam 19 Juil 2014 20:04

Greg V, comment définirais-tu l'équilibre ?
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Re: Vins non dosés

Messagepar ptitphilou » Sam 19 Juil 2014 20:34

Ben, Iacchos vit encore un peu à travers Yukos, n'est-ce pas Eric ? Et Iacchos a été créé en 1996 ou 97, de mémoire, terminé en 2003, si ma mémoire est bonne.

Ca me fait penser que je n'ai toujours pas réussi à déguster un des Champagnes de Franck, quoique je le lise depuis de nombreuses années. Va falloir que je répare cette méconnaissance de ma part.
Ton texte donne envie, ainsi que ta "personnalité" sur le net, fort originale.

Cordialement,
Phil
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Re: Vins non dosés

Messagepar Greg V » Sam 19 Juil 2014 21:04

Franck PASCAL a écrit:Greg V, comment définirais-tu l'équilibre ?


Par opposition avec le déséquilibre : il faut que rien ne dépasse ou ne dérange.
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Re: Vins non dosés

Messagepar Bebert » Dim 20 Juil 2014 09:55

Heureux de voir que tu as franchi le pas, Franck.
Bienvenu par minou.... ;)
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Re: Vins non dosés

Messagepar Franck PASCAL » Lun 21 Juil 2014 17:41

Bonne réponse Greg V !
Nous sommes sur la même longueur d'onde !
C'est ce que je voulais vérifier.

Au sujet de ta remarque sur l'acidité, je fais une nette différence entre l'acidité et la tension.
Pour moi, ce sont deux choses différentes.

Pour le millésime 2007, voici ce que m'a dit l'un des oenologue les plus reconnu en Champagne:
"Tu m'invites à déguster une année très moyenne en Champagne, 2007 n'a rien d'extra-ordinaire"
Certes, c'était l'avis général. Mais la biodynamie nous offre des possibilités en matière de maturité des raisins et de sensation d'équilibre que ne permet pas la culture conventionnelle (j'entends par là la culture raisonnée, durable, HVE ou autre).
Ce monsieur a été très surpris à plusieurs reprises par nos vins au point qu'il est reparti en disant:
"Ca fait 40 ans que je fais de l'oenologie mais je crois que je n'ai encore rien compris au Vin !"
Franck PASCAL
 
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